Y el Nielsen alertbox vuelve a comunicarnos que....

LESLIE? jajajajaajajajaja x'DDDDDDDDDDDDD aiaiai jajajajajajaja

Me kedao partiendome mientras las otras 99 personas k estan en el aula d informatika d la fakultad me miraban diciendo... este tio es tonto o esta mirando una web komo yonkis.com xDDD

A ver, a mi lo que me jode es que por desgracia la imagen de flash sigue siendo para el 70% d la gente.... "Aquel programa para hacer jueguecitos y animaciónes cutrongas"... no creo que haya que discutir mucho más... el tiempo demostrará lo que es realmente. (Ojo que sigue habiendo muuucha gente k tiene la kulpa de k sea asi :()

x cierto... no eskribimos medio foro en una web k criticaba el flash una vez? XDD

Bueno en la versión actual hay muchos errores... eso esta claro... si todo va bien la primera semana de Julio se sube la nueva web.

Por cierto, el aviso ya le ha llegado al departamento técnico por lo que dice tu mensaje...

creatiu, entre en infojobs, seccion marketing ventas (canal)

y mira lo k me salio en un popup...

Error cargando la página


ERROR CARGANDO LA PÁGINA
Se ha producido un error en la carga de esta página y éste ya ha sido notificado al equipo técnico de InfoJobs.net.

Por favor, intenta acceder más tarde. Gracias.

porsi te vale de algo...

Sositos por no decir nulos :D

En la nueva versión de InfoJobs.net me estoy encontrando con lo mismo, he tenido que huir de todo recurso gráfico y trabajar exclusivamente con tintas planas.

Por suerte estoy trabajando con un buen equipo de concepto y el proyecto está mejorando enormemente.

Un abrazo,

exacto creatiu, no se puede radicalizar...

pero está claro que los estudios de diseño tieneden al radicalismo visual... solamente en sus proyectos alternativos no comerciales. Luego cuando diseñan para otros no se suelen cantear. Me gustaria a mi (mejor no) trabajar en un par de proyectos con nielsen, debe ser un puto infierno visual y los resultados seguramente serian muy accesibles pero bastante sositos graficamente.

Lo que no puede hacer Jacob Nielsen es meter todas las webs en el mismo saco, depende siempre del caso. Yo cada vez soy más partidario de la usabilidad, aunque sigo con la idea de que hay que equilibrar las dos codsas al 50%.

No se puede radicalizar la usabilidad como hace Nielsen, i tampoco el diseño como hacen la mayoria de los estudios de diseño.

A mi el titular de FLASH 99% BAD me parece muy exagerado, pero realmente llama la atención. Cualquiera de nosotros, viendo un titular así se lee el artículo de cabo a rabo. Todo el jaleo que armó con él le ha servido para irónicamente tarbajar ahora en la mejora de Flash con Macromedia. ¿Fue en el 2000 cuando lo publicó? Pues estamos en el 2003 y seguimos hablando de él...
Imaginaos que el titular hubiera sido algo así como: "Flash no siempre se utiliza bien". Ni caso

no he leido el alertbox, lo siento :( solo el extracto, pero si k es un poco pesado el leslie jacobo nielsen, yo odio ese tipo de fundamentalismo, y su fundamentalismo es tal, que es una puta mierda su website... muy accesible, pero basura visual. Claro que la frase era buena,

Fede :) no keria fastidiarte, pero la traduccion tuya era un poco "tendenciosa"... jejeje

nielsen=integrista , pero hay veces que se pierde un poco el rumbo.
Y sino mirad la portada de www.d-noise.net anterior, o el numero de febrero de www-d-noise.net ... perdimos el rumbo de la usabilidad totalmente, incluso de la estetica, y de todo... pero estamos orgullosos! lo que hay que hacer es experimentar donde se debe, y si haces el portal de terra peru... pues que sea accesible!

Yo creo q el Leslie Nielsen es (se autodeclaro) el ciberdefensor del pueblo, pero a su alertbox les pone los titulos algun fanatico de la prensa amartilla: Eso del "flash 99% bad" me parece un titular de una estupidez y despiste notable.

Salvo mejor opinion :D

Lo he escrito a propósito, para que "cø" me vuelva a redactar una respuesta, soy sadomasoquista, jejejejejej

Salud!.

Hay que reconocer que d-noise tiene parte de razón en lo que apunta, pero creo que, si vemos el alertbox en la línea general de Nielsen, veremos que Fede no anda tan desencaminado.

Por ejemplo, cunado dice "Fancy media on websites ...", como bien traduce d-noise "Los contenidos multimedia gratuitos ...."

Ahí la clave está en gratuitos, yo también creo que hay páginas en Flash que hacen cosas gratuitamente, pero otras que no.
Esa afirmación, sacada de su contexto, la firmaríamos todos.

Pero en el contexto de las tesis de Nielsen, la noción de "gratuito" pone el listón muy bajo, ya que para él, practicamente cualquier cosa es grastuita.
Muestras de ello ha dado de sobra, empezando por el mítico Flash: 99% Bad el segundo alertbox al que ha hecho referencia Fede.

Por eso creo que, aunque si traducimos literalmente no se dicen cosas tan fuertes, si miramos un poco más allá, sí las vemos.
Pero como siempre es cuestión de interpretaciones.

fedemental

En el último alertbox de Nielsen y Cia se lee:
http://www.useit.com/alertbox/20030421.html

"Fancy media on websites typically fails user testing. Simple text and clear photos not only communicate better with users, they also enhance users' feeling of control and thus support the Web's mission as an instant gratification environment. "

.

el tema quiza este en la traduccion que se ha hecho... yo, con mi traduccion particular estoy bastante de acuerdo con nielsen...

Los contenidos multimedia "gratuitos" (fancy=tonteria, que sobra...) habitualmente fallan en el test del usuario. Los textos simples y las fotos "limpias" <em>(no se que quiere decir con clear, pero supongo que sin saturaciones de efectismo) </em>, no solo comunican mejor sino que ademas resalta <em>(o aumenta, enhance)</em> el sentimiento de control del usuario, con el reforzamiento de la mision (comunicativa, no gráfica) del website mediante el uso de un entorno gráficamente (interface tambien vale) instantaneo.

si la traducción esta es correcta, para mi tiene toda la razon nielsen, y ademas se ciñe a las normas ISO de orange.

De todos modos no soy ningun experto en ingles , solo he tratado de hacer una traduccion que se adapte un poco... posiblemente sea una caca , pero weno, jajaj...

Y resulta que allá por el 2000 mr. nielsen decia:
http://www.useit.com/alertbox/20001029.html

"Flash tends to degrade websites for three reasons: it encourages design abuse, it breaks with the Web's fundamental interaction principles, and it distracts attention from the site's core value"

"Flash tiende a dragadar la calidad de los sitios web por tres razones: fomenta un abuso de diseño, rompe con los principios fundamentales de interacción en la web y distrae la atención del navegante en detrimento del verdadero valor del sitio".

¿Detractores?, si, yo....je....aunque agradecería que surgieran herramientas mucho mejores que el pobre flash (que dista mucho de ser un verdadero paquete de "producción completa" para el desarrollo de un website). Igual, su valor es diferencial, si se utiliza con buenas manos claro! ..(no creo que sean las mias, pero..en fin).

Completamente de acuerdo contigo iworkwithyou...
Una cosa es venderle la cabra al cliente, y otra muy distinta venderle lo que realmente crees que le va a servir. Allá cada uno con su conciencia. supongo que en esto cada uno se busca la vida y subsiste como puede...

Puede ser al desarrollo de la tecnologia desde esa fecha???
ai don nou... :)

No, fedemental: no digo que hayas manipulado el mensaje de Nielsen. Me refiero a ésto:

'Agradecería pudieran verse otras alternativas a la cotidiana definición de "usabilidad". ¿Es esto posible?. ¿Es nuestra tarea -redefinir- ciertos códigos y enseñarselos al usuario?..o nos quedaremos siempre con esas mismas "bases simplistas" sin poder extender un poco el/los sinónimos de dicha cuestión?'

Y lo que digo es precisamente que los alertboxes son eso: bases simples ? no simplistas ? que no tienen que llevarse más allá de ser pequeñas cosas obvias que se supone que todo el mundo debería saber, pero que se pasan por alto. Lo que digo es que no deben ser tomadas como grandes máximas ni como reglas estrictas.

Aunque, personalmente, creo que de la misma manera que no deben seguirse a rajatabla, eso no es excusa para pasárselas por el forro: hay que tenerlas en consideración. Sólo eso.

Lo de que las reflexiones están estancadas en 1997-98 no lo entiendo: ¿a qué te refieres? ¿a los medios? ¿al uso de las webs?

Como siempre, parece que tenés razón. De todas formas no creo que haya desvirtuado el análisis inicial del sr nielsen con su alertbox. Si lo piensas asi, muy bien. Igual, gracias a todos por opinar!...

salud compañero..!.-

pd: Quiero decir tambien que su website me parece asqueroso y muchas de sus reflexiones quedadas o estancadas en el año 97-98 aprox.

Bueno, yo creo que el tema de coger frases de Nielsen y venderlas como máximas cuando ya ni el mismo Nielsen lo hace, y luego ponernos en su contra a favor de la libertad es un tema que ya está un poco gastado.

Primero porque en el mismo alertbox Nielsen dice que hay excepciones y las explica. Y segundo porque lo único que viene a decir es que la experiencia del usuario suele ser mejor en sitios sencillos que en sitios con 'fancy media' ? que vendría a ser 'extras fantasía' o 'caprichos' ?. Eso no tiene nada que ver con lo que aquí se ha hablado sobre tener en cuenta el usuario, sinó que habla de las animaciones decorativas y los efectos innecesarios.

A mí personalmente Nielsen no me cae mal, no creo que sea un tarado que haga dinero diciendo gilipolleces como mucha gente piensa. Aunque, por supuesto, tampoco tengo su foto en mi mesilla de noche. Más que nada creo que los alertboxes ? además de leerlos enteros y comprenderlos en vez de coger frases fuera de contexto ? deben tratarse como lo que son: pequeños consejos o avisos, que intentan explicar ciertos conceptos de la usabilidad. No son las tablas de los diez mandamientos.

En este alertbox en concreto, yo creo que la idea era decir que las páginas simples y sin decoraciones inncesearias, no sólo son más accesibles, sinó que los usuarios también responden mejor con ellas. Es acabar con el mito de que la gente quiere una página 'con colorines que haga cosas' y se les da HTML plano porque es más barato, sinó que el HTML plano puede ser una solución igual de buena o mejor en satisfacción del usuario.

Una cosa que es clave dentro de este tema de lo espectacular frente a lo usable, es que el primero es más fácil de vender que el segundo.

Como se vende lo espectacular.
- En un sala de reuniones con 5, 7 personas, lanzando desde un proyector, pones la demo a fullscreen tirando de disco local y todo el mundo aplaude.

Como se vende lo usable.
- Tienes que sentar al cliente en el ordenador para que vea la web tal y como la van a ver sus clientes, tienes que venderle la idea de que este diseño será realamente usable por X, Y, Z parámetos. Que los logs se los podrás analizar sin problemas y que le podrás contar que es lo que sus clientes realmente están buscando, etc... (todo esto suponiendo que el cliente te quiera escuchar por que lo mas normal es que de entrada te diga desde el fondo de la sala que el texto ese tan pequeño no se lee...)

Lo que va ocurriendo es que mucha gente ha ya pasado por el primer caso y poco a poco cuando les cuentas el caso 2 e escuchan y cada vez más los clientes saben que es un log, saben el valor de la web, saben que MySQL les costara menos que la licencia Oracle que estan pagando y no saben muy bien por que, etc...

En fin.
Supongo que es una cuestion de tiempo.

Lo curioso Orange es que es algo en lo que todos estamos de acuerdo pero que en la práctica se "olvida", quizá por un afán desmedido de demostrar nuestras capacidades técnicas o un ego excesivo...
El diseño/estructura/navegación/concepto de la web debe venir determinado por el target al que va dirigida. Partiendo de esa base es difícil equivocarse. Pero a veces diseñamos para nosotros mismos.
Es eso precisamente lo que vengo "denunciando"... Esa capacidad de "renuncia" al ego y a nuestros gustos personales en favor de los gustos del target me parece una gran virtud.
Una web dirigida a diseñadores podrá tener un carga de diseño e incluso peso en k mayor que una web dirigida a otro tipo de público no acostumbrado a tanto estímulo visual o con conexiones más lentas...

Pues yo creo que la clave es precisamente saber adaptar tu web a lo que necesitas.

Y no estoy diciendo que las webs sean buenas o malas en función de si tiene poco o mucho gráficamente.

Estoy seguro que todos conocemos webs que van de superdiseño pero no hay por donde cojerlas ... y webs que van de superusables y tampoco.

Lo único que digo es que no se puede descalificar una web simplemente porque tenga un menu un poco escondido o porque pese más de 100k, de la misma forma que tampoco se puede hacer con una web que se ha diseñado muy simple.
Hay que ir un poco más allá.

Y respecto a los gustos ... yo también prefiero webs limpias y que carguen rápido, pero eso es algo personal, y reconozco que hay veces en que lo que necesita la web (en función de sus objetivos, de su audiencia, de su competencia ...) es otra cosa.

Lo que te dice la usabilidad es que tienes que buscar varias cosas, y ponerte en la piel de tus visitantes, ese punto de equilibrio que dice Billy.

Y eso no significa que los links tengan que estar en azul y subrayados, por mucho que se empeñen algunos.

Sin ánimo de ofender, en varias ocasiones he visitado links recomendados por miembros de este foro (mis respetos) y no he durado ni 20 segundos. Grandes despliegues de efectos, sonidos, menús de navegación innovadores... pero para mi, que voy con prisas, un peñazo. Y reconozco su calidad y su mérito, pero peñazo. Varias de las webs que recomiendan links me resultan visualmente muy impactantes pero muy poco prácticas. Por eso prefiero una web como la de Creatiu, muy lineal pero organizada de p... madre y muy funcional, o la de effecs.net (más "diseñada" pero limpia y funcional).
Mi opinión es que demasiadas webs no tienen en cuenta al usuario, y creo que esos gurús de la usabilidad tan odiados aquí tienen parte de razón, igual que muchos de sus detractores también la tienen. Supongo que como en casi todo, lo bueno es el término medio, pero creo que a dia de hoy un diseño limpio y sencillo (eso no significa cutre) es primordial.
No todos los usuarios tienen una conexión adsl.
Y creo que hay una cosa que quizá a los habituales de este foro se nos olvida alguna vez: la gran mayoría de la gente no tiene la cultura visual, ni las inquietudes de diseño y sobre todo la capacidad de asimilar estimulos visuales... que tiene un diseñador. Muchas de las páginas que a nosotros nos encantan visualmente, sencillamente hay gente que no las entienden... Reconozco mi frustración al entrar alguna vez a una página y tardar 5 minutos en averiguar de qué diablos trata la misma...
A mi las definiciones de usabilidad, creatividad... me traen sin cuidado (podría citaros aquí tantas definiciones de creatividad de "gente lista y famosa" que no acababa...). Me guío más por mi sentido común. Si al visitar una web no encuentro problemas para navegar por ella es usable (para mi, que no quiere decir que para su target principal lo sea) y si por alguno de sus elementos (diseño, concepto, navegación) se sale de lo normal... pues es creativa. Digo yo...

No me parece un menú muy intuitivo pero ...
¿eso es culpa de flash? ... ¿o de lo que la gente hace con él?

Yo creo que deberíamos dejar de echar la culpa a la herramienta y mirarnos un poco más el ombligo.

Ejemplos hay muchos, tanto malos como buenos; y en HTML o Flash.
Al igual que programadores.

un ejemplo
http://eu.levi.com

esto estaba por ahi...

mirarlo y me contais que os parece el menu de seleccion de idioma y pais... yo he seleccionado ingles y españa y es casi para volverse loco...

y luego el menu interior, pues eso...
el tema es que cada site de este tipo es un paso para atras de todos nosotros...

ole!

Cesar, yo creo que flash puede perfectamente utilizarse con confianza sin el soporte "sólido" del HTML.

El problema es que hay malos programadores de flash, igual que los hay de HTML. Y he visto webs de flash mucho más sólidos que algunos HTML a palo seco (que de esos la mayoría son muuuuy inestables, con un código que da pena).

Y tampoco estoy muy de acuerdo en que los usuarios están más del lado del HTML sencilo ... según lo que quieran. Para algunas cosas se agradece que la página sea simple y para otras prefieres que sea muy rica, depende del contexto.

¿O acaso me vais a decir que habbo hotel os parece poco fiable? ¿Preferiría la gente ese chat en HTML "sencillo"? ... perdería todo su significado ¿verdad?

Y con esto no quiero parecer un defensor a muerte de flash, ya que como sabeis me considero más un programador HTML (...) "clásico".

Pero defiendo la diversidad de tecnologías y su correcta aplicación en función de la diversidad de objetivos.

se le puede dar vueltas, pero creo que si haceis algun tipo de test de usuario (sea de la calidad cantidad que sea) y/o mirais los logs veries que la verdad esta más del lado del HTML sencillo y fotos que del flash + full screen + onlywindows + etc...

el tema del flash esta bien pero dentro de un contexto HTML, etc...

yo suelo meter / copiar y pegar cosas de flash en los sites que hago, pero siempre dentro de una estructura HTML solida y con una arquitectura sencilla y a prueba de usuarios.

un saludo.
cesar.

oka, ahora duermo más tranquilo..jejejejej

Un abrazo!. :-)

Cierto es que él fué de los primeros en utilizarlo, pero es un término almpliamente definido, y en sitios muy importantes como las normativas de calidad ISO.

Y como puedes ver son dos visiones realmente distintas. Elige la que quieras.

Pero si al termino lo pillo y lo acuño él mismo! Ughh

Hmmm, me viene a la cabeza una discusion en otro post... Quien habra sido el cretino q pillo "creativo" :lol:

En fin, ya hemos hablado de esto hasta la saciedad.

Voy a repetir lo de este post, que es el último en el que se discutió.

"definición de usabilidad en ainda.info, expuesta en las normativas ISO (ahí es nada)

usabilidad1 en ISO9126:
"La usabilidad se refiere a la capacidad de un software de ser comprendido, aprendido, usado y <em>ser atractivo</em> para el usuario, en condiciones específicas de uso"

usabilidad2 en ISO9241:
"Usabilidad es la efectividad, eficiencia y satisfacción con la que un producto permite alcanzar objetivos específicos a usuarios específicos en un contexto de uso específico"

Creo que sobran los comentarios, la usabilidad no es el coco que nos pretenden hacer creer cuatro iluminados, sino adecuar tu web a los objetivos que tienes, y si tus objetivos son impresionar a directores creativos, la usabilidad te dice que tu web tiene que ser impresionante gráficamente.

Lo siento, pero el señor Nielsen y compañía no defienden la usabilidad, sino otra cosa, lo que deberían hacer es buscarse otro término porque ese ya está pillado ;)