TIFF vs. TIFF LZW

Según entiendo el LZW es no destructivo, o sea que no toca la info de la imagen. En la wiski parece que dice algo así:

http://en.wikipedia.org/wiki/LZW

Yo opino lo mismo.
El LZW no es destructivo, y comprime un poco. Yo lo he usado siempre sin problemas.

La compresión LZW es NO destructiva, analiza el código binario de un archivo buscando (y optimizando) redundancias en las cadenas.

Dile al mandril que sea lea esto anda:
http://es.wikipedia.org/wiki/LZW

"LZW (Lempel-Ziv-Welch) es un algoritmo de compresión sin pérdida"

Edito: No había visto el link DanielSan

... está claro. La verdad es que tampoco voy a enzarzarme a discutir con él, me interesaba más la parte de resultados (de los que en realidad ya tenía constancia impresa).

Contra el argumento "no ves que no puede ser que un archivo que pesa un 70% menos salga igual de bien" sólo puedo luchar con pruebas de impresión y una lupa, y me da bastante pereza así que por RESPECT! le daremos la razón al mandril y que siga trabajando con archivazos o como quiera, y yo seguiré usando LZW como vengo haciendo desde que tengo uso de razón.

En resumen, la compresión LZW mola, no es cuestión de suerte.

El algoritmo de compresión denominado LZW, conocido tambien como algoritmo Lempel-ZIv. Fue desarrollado por dos israelies, Abraham Lempel y Jacobo Ziv, en 1977. Posteriormente fue modificado por Terry Welch, un norteamericano que trabajaba en Unisys. El nombre LZW corresponde a la sigla de los nombres de sus creadores (Lempel - Ziv - Welch).

Una de sus principales ventajas es que no se pierde nada de información en el proceso de compresión. A diferencia de otros logaritmos y sistemas, LZW solo descarta vacios de información o datos reiterados. El resultado es que un archivo comprimido, al descomprimirse es exactamente idéntico al original. El formato TIF, que originalmente no aceptaba compresión, posteriormente adoptó la capacidad de usar compresión LZW (actualmente admite varios sistemas de compresión).

La confusion puede deberse a la comparacion con el formato JPG, que deteriora la imagen al comprimir

Einstein

El algoritmo de compresión denominado LZW, conocido tambien como algoritmo Lempel-ZIv. Fue desarrollado por dos israelies, Abraham Lempel y Jacobo Ziv, en 1977. Posteriormente fue modificado por Terry Welch, un norteamericano que trabajaba en Unisys. El nombre LZW corresponde a la sigla de los nombres de sus creadores (Lempel - Ziv - Welch).

Una de sus principales ventajas es que no se pierde nada de información en el proceso de compresión. A diferencia de otros logaritmos y sistemas, LZW solo descarta vacios de información o datos reiterados. El resultado es que un archivo comprimido, al descomprimirse es exactamente idéntico al original. El formato TIF, que originalmente no aceptaba compresión, posteriormente adoptó la capacidad de usar compresión LZW (actualmente admite varios sistemas de compresión).

[offtopic]
Einstein, sin ánimo de acritud.... por lo que veo tu explicación está extraída de esta web:

http://www.corelclub.org/compresion_corel.html

Creo que cuando se cita un texto de otro autor hay dos detalles muy importantes:
1. Poner que es una cita
2. Especificar la fuente

Si tú eres el Ariel Garaza Díaz, autor de ese artículo, me la envaino y seguimos.

Saludos

Si el "mandril" es de la vieja escuela, tiene grabado a fuego en la frente "tiff sin compresión" y la cosa tiene su lógica.

Antiguamente, con el PostScript 1 e incluso con el PostScript 2, había ocasiones en que los Rips tiraban errores al sacar los fotolitos por culpa de los Tiff/lzw.
Y ni hablar si la imagen estaba incrustada en el programa, en vez de estar linkeada, eso ya era fallo casi seguro.

Eso se convirtió en leyenda urbana dentro de la gráfica y ha trascendido hasta nuestros días, (como el trazar las tipografías, no usar true type, acoplar las transparencias en una sola imagen, etc...) por eso verás muchas fotomecánicas e imprentas, que ponen entre sus requisitos, que los archivos tiff vengan sin compresión alguna.

Hoy en día con el PostScript 3, Rips potentes, programas depurados, etc... ya pasó al recuerdo.

Pero, por si te sirve de anécdota, hasta el día de hoy yo sigo enviando los tiff sin comprimir. Ya se sabe... el hombre es una animal de costumbres.

Totalmente de acuerdo con Magia, yo hago lo mismo. Además, añado lo siguiente: aunque el rip esté actualizado (postcript nivel 3,4...) no es cierto, como se ha dicho por aquí,que se agilice el trabajo porque el archivo pese menos, todo lo contrario, al rip le cuesta más procesar un archivo comprimido (o por lo menos al que uso actualmente -scitex- eso le pasa...), con lo cual, con los super dvds y discos que tenemos hoy en día, ¿para qué comprimir? Yo dejo la compresión para el almacenamiento nada más.

txuma

Einstein, sin ánimo de acritud.... por lo qu e veo tu explicación está extraída de esta web:

http://www.corelclub.org/compresion_corel.html

Si tú eres el Ariel Garaza Díaz, autor de ese artículo, me la envaino y seguimos.

Saludos

Buena observación, y tienes toda la razón. Yo soy el autor de ese artículo, asi que me pareció redundante citarme a mí mismo. Pero vale la aclaración.

En caso de dudas, fíjate en el libro de CorelDRAW X3 publicado por Anna López López, publicado por editorial Anaya, hacia el final, quién hizo el dibujo de Einstein (conste que yo ya participaba aqui mucho antes de eso...)

http://photos1.blogger.com/blogger/1166/1578/1600/Einstein.jpg

y por si acaso, hay varios aqui que me conocen y pueden dar testimonio. o enviame un mail, y fijate a qué dirección va....

Gracias de todos modos. Tu observación es correcta, y me parece muy bien lo que has dicho.

saludos

Imanoltxi

Totalmente de acuerdo con Magia, yo hago lo mismo. Además, añado lo siguiente: aunque el rip esté actualizado (postcript nivel 3,4...) no es cierto, como se ha dicho por aquí,que se agilice el trabajo porque el archivo pese menos, todo lo contrario, al rip le cuesta más procesar un archivo comprimido (o por lo menos al que uso actualmente -scitex- eso le pasa...), con lo cual, con los super dvds y discos que tenemos hoy en día, ¿para qué comprimir? Yo dejo la compresión para el almacenamiento nada más.

También coincido contigo en eso, otra razón más, para que las fotomecánicas prefieran archivos sin compresión.

[offtopic]

Doy fe de que el amigo Ariel, es quien dice ser, aunque ahora que lo pienso, no se parece al de la fotografía :mrgreen:

Einstein

En caso de dudas...

No hay más que hablar :)

Magia

[offtopic]

Doy fe de que el amigo Ariel, es quien dice ser, aunque ahora que lo pienso, no se parece al de la fotografía :mrgreen:

joer, si pongo mi foto real mato a mas de uno de un susto !! :)
tambien doy fe que desde que era chiquito soy yo mismo....

Jeje, yo tb conocía la historia, pero no tan detallada.
Thx por la info again tropa :)

Jejejeje... Llego tarde al post!
Yo sabía que lo del mandril tenía una razón, y ahí ha estado Magia para fundamentarlo. Magia, you are the one! ;)

Y Einstein, como siempre, un libro abierto. Es de los pocos talibanes que respeto. Respect bro!

Lo que se aprende por estos lares, oiga.

Gracias a todos!

Imanoltxi

con los super dvds y discos que tenemos hoy en día, ¿para qué comprimir?

... comprimir para ahorrar tiempo. 60 tiff x 10 MB = 600 MB. 60 tiff x 3 MB = 18 MB. Si quiero mandar a alguien lo primero, necesito grabar un CD (10 minutos) y hacérselo llegar (lo que tarde un mensajero o yo) o subirlo a un servidor con espacio suficiente (un par de horas con un adsl normal) y que él se lo descargue (algo menos de una hora con un adsl normal), mientras que lo segundo puedo mandarlo incluso por correo electrónico.

Los PSD y los AI pesan lo que pesan, pero el fichero AI con el tiff dentro tarda menos en abrirse con 3 MB de tiff que con 10 (unos 7 seg. vs. aprox. 2). Y esta vez son 60 (con lo que hablamos de algo menos de 4 minutos de diferencia), pero y si fueran 600? Eso sin contar que trabajando con "menos peso" el software de edición va más suelto con más archivos abiertos... con lo que se pueden manejar más archivos de una tacada y agilizar el flujo de trabajo de forma exponencial. Si luego al rip le cuesta un poco más, con todo el RESPECT! del mundo del ya es cosa del impresor, y en realidad sé de buena tinta que él también agradecerá sentarse ante 500 MB que ante 4 GB, aunque luego el rip tarde un poquitín más en interpretar.

Ese es el motivo por el que considero que ahorrar peso es ahorrar tiempo, por lo que me pareció buena solución usar la compresión LZW y por lo que la seguiré usando.

... y si en la prueba de color saliera mal algo por culpa de la compresión o el rip tirara errores, siempre estamos a tiempo de crear un droplet para generar tiff sin compresión y grabar ese DVD.

¡Viva!

xavib

... comprimir para ahorrar tiempo. 60 tiff x 10 MB = 600 MB. 60 tiff x 3 MB = 18 MB. Si quiero mandar a alguien lo primero, necesito grabar un CD (10 minutos) y hacérselo llegar (lo que tarde un mensajero o yo) o subirlo a un servidor con espacio suficiente (un par de horas con un adsl normal) y que él se lo descargue (algo menos de una hora con un adsl normal), mientras que lo segundo puedo mandarlo incluso por correo electrónico.

------ Error

60 tiff x 3 MB igual a 180 MB la diferencia en tiempo de grabación con respecto a 600 MB es mínima.

Enviar 180 MB por correo es algo así como una asesinato en 1º grado, y trabajos de ese calibre suelen ir acompañados de pruebas impresas, indicaciones, etc.. con lo cual un servicio de mensajería e incluso una entrega en persona es mucho mas eficiente y segura.

xavib

Los PSD y los AI pesan lo que pesan, pero el fichero AI con el tiff dentro tarda menos en abrirse con 3 MB de tiff que con 10 (unos 7 seg. vs. aprox. 2). Y esta vez son 60 (con lo que hablamos de algo menos de 4 minutos de diferencia), pero y si fueran 600? Eso sin contar que trabajando con "menos peso" el software de edición va más suelto con más archivos abiertos... con lo que se pueden manejar más archivos de una tacada y agilizar el flujo de trabajo de forma exponencial.

------ Error

Ejemplo: Tiff sin comprimir con un peso de 68 MB, el mismo Tiff con compresión LZW con un peso de 31 MB.
En un fichero AI con el archivos dentro (entiendo que incrustado, cosa que yo no haría ya que siempre es preferible linkear)
Tiempo de apertura con archivo comprimido 4 segundos.
Tiempo de apertura con archivo sin comprimir 4 segundos.

xavib

Eso sin contar que trabajando con "menos peso" el software de edición va más suelto con más archivos abiertos... con lo que se pueden manejar más archivos de una tacada y agilizar el flujo de trabajo de forma exponencial.

-----Error

Peso del fichero AI con Tiff comprimido incrustado: 73 MB
Peso del fichero AI con Tiff sin comprmir incrustado: 73 MB.

Cuando los archivos están abiertos, no importan que sean Tiff/lzw, Tiff sin compresión el formato que sea. El peso que ocupa en memoria y su gestión es la misma.

xavib

Si luego al rip le cuesta un poco más, con todo el RESPECT! del mundo del ya es cosa del impresor, y en realidad sé de buena tinta que él también agradecerá sentarse ante 500 MB que ante 4 GB, aunque luego el rip tarde un poquitín más en interpretar.

-----Error

Los archivos sin compresión aunque se trate de 4 GB de información correrán bien por el Rip, cosa que el filmador agradecerá. Cuando los Rips fallan por archivos comprimidos, (suelen hacerlo al final del proceso, es decir que sería como tener que empezar de nuevo) los filmadores se empiezan a "acordar de los parientes" y eso también lo sé de buena tinta.

xavib

Ese es el motivo por el que considero que ahorrar peso es ahorrar tiempo, por lo que me pareció buena solución usar la compresión LZW y por lo que la seguiré usando.

No siempre ahorrar peso es ahorra tiempo, en este caso, mas bien lo contrario.
Si se trata de ahorrar espacio en disco, estupendo. Pero para filmar la diferencia de tiempo no existe.
Y para enviar enviar algo por mail o subirlo a un ftp también se puede recurrir al winzip o algún otro compresor.

Tamaño del Tiff sin compresión: 68 MB
Tamaño de Tiff con compresión: 31 MB

Tamaño del Tiff comprimido con winzip o similar: 38 MB

Bueno xavib estas aclaraciones las hago con todo el "respect" del mundo, no quiero que te lo tomes como algo personal. Y si te va bien así, pues estupendo!!, mi intención no es convencerte de que cambies. ;)

xavib

<div class="quote">
Imanoltxi

<blockquote>con los super dvds y discos que tenemos hoy en día, ¿para qué comprimir?</blockquote>
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... comprimir para ahorrar tiempo. 60 tiff x 10 MB = 600 MB. 60 tiff x 3 MB = 18 MB. Si quiero mandar a alguien lo primero, necesito grabar un CD (10 minutos) y hacérselo llegar (lo que tarde un mensajero o yo) o subirlo a un servidor con espacio suficiente (un par de horas con un adsl normal) y que él se lo descargue (algo menos de una hora con un adsl normal), mientras que lo segundo puedo mandarlo incluso por correo electrónico.

En mi respuesta creo que queda suficientemente claro que cuando me refiero a no comprimir lo hago hablando de enviar algo al rip, no de enviar algo a alguien...
De todas formas, cuidado el día que cambies de imprenta... :-)

Hay algo importante a tener en cuenta: el archivo comprimido es menos sólo mientras no se abre. En el momento en que lo abrimos (en Photoshop, por ejemplo) o lo colocamos en otro programa, el archivo se descomprime.

Una fotografia de 10x15 cm a 300 dpi en RGB pesará siempre lo mismo, abierta en Photoshop, sin importar si se guardó como JPG, TIF o en otro formato. La diferencia de tamaño dependerá de los atributos de la imagen. Por ejemplo, un JPG no puede guardarse cn capas, ni canal alfa, pero un TIF o PSD sí. Los trazados, los efectos de capa (bisel, relieve, etc) y demás son los factores que hacen la diferencia entre formatos.

Pero un TIF comprimido y uno sin comprimir serán exactamente iguales, sólo que al comprimirlo ocupan menos espacio para almacenarlo y transportarlo.

Einstein

Una fotografia de 10x15 cm a 300 dpi en RGB pesará siempre lo mismo, abierta en Photoshop, sin importar si se guardó como JPG, TIF o en otro formato.

Por lo que un tiff guardado como Jpeg (siempre sin compresion) no experimenta ninguna perdida de calidad. En el curro lo hacemos así para enviar imagenes por la red y luego se vuelven a guardar como tif. Aún así me cuesta creerme lo que digo :D

MascacapaS

<div class="quote">
Einstein

<blockquote>Una fotografia de 10x15 cm a 300 dpi en RGB pesará siempre lo mismo, abierta en Photoshop, sin importar si se guardó como JPG, TIF o en otro formato.</blockquote>
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Por lo que un tiff guardado como Jpeg (siempre sin compresion) no experimenta ninguna perdida de calidad. En el curro lo hacemos así para enviar imagenes por la red y luego se vuelven a guardar como tif. Aún así me cuesta creerme lo que digo :D

Incorrecto. una cosa es la resolución, en términos matemáticos. Otra, muy diferente, es la calidad de la imagen.

El formato JPG deteriora la calidad e imagen. Introduce "artefactos", que son zonas en las cuales existe una pérdida considerable de información. Ellos no es notorio al ver la imagen compuesta, pero es muy evidente al hacer la separación de colores, y en consecuencia al imprimir.

Para web, esa pérdida de información es insignificante, en especial si valoramos la ventaja de poder comprimir mucho archivos de imágenes grandes. Un menor tamaño significa mayor velocidad. Pero para trabajos impresos, un archivo JPG con excesiva compresión puede ser un problema.

Y hay que tener en cuenta que el JPG reconstruye la imagen cada vez que se abre y se guarda. Es decir, que el deterioro es progresivo.

La calidad es algo que no podemos valorar en términos matemáticos. Supongamos que a una foto de 72 dpi la llevamos a 150 dpi en Photoshop, por el método de interpolación que cada cual prefiera, y a una foto de 300 dpi de igual tamaño la llevamos a 150. Ambas son matemáticamente iguales, y el archivo debe ser igual, pero la calidad de imagen es muy diferente. Lo mismo ocurre si ampliamos una foto: pierde calidad, aunque matemáticamente sea correcto.

Einstein

Y hay que tener en cuenta que el JPG reconstruye la imagen cada vez que se abre y se guarda. Es decir, que el deterioro es progresivo.

Totalmente correcto, para explicar esto a los alumnos siempre les pongo el símil de la camisa (mi imagen) y la maleta (el formato jpg): Si meto una camisa en una maleta, la camisa queda "arrugada" (más o menos dependiendo del tamaño de la maleta. Cuando la saco (descomprimo al abrir en ph), la arruga no desaparece. Sin embargo, si vuelvo a meterla otra vez más en la maleta, la arrugaré aún más, ya que los pliegues no van a coincidir en el mismo sitio...
...y aquí no hay plancha.
(Luego les explico que el tiff vendría a ser como dejar la camisa bien colocada en un armario).

Magia! No me lo tomo como algo personal, por supuesto! Pero por tu culpa tengo que repasar las tablas de multiplicar ;)

Tienes mucha razón en todo lo que dices, aunque el ejemplo que comentas de compresión (68/31) es menos extremo que el que tenemos entre manos. En nuestro caso, estamos en 11,5MB vs. 3,2MB, cosa que supone más del 70% de diferencia (si es que he repasado bien la tabla de multiplicar).

Y el asunto del rendimiento imagino que dependerá del equipo y de sus características. En la máquina en la que trabajo yo, no sé si por ram, por gráfica o por lo que sea, el asunto va más suelto con compresión LZW (con archivos vinculados). Y el peso del AI baja sensiblemente (algo así como 1MB de 6).

En cualquier caso, como el tema genera debate y hay paridad de opiniones, he pensado que voy a hacer gorras, camisetas y chapas. Unas con la leyenda "LZW ROOLZ" y otras con "LZW SUCKS". Cuando las tenga producidas pongo el link a la tienda. ¡Los usuarios de DMSTK tendrán un 20% de descuento! Además, haremos una encuesta SMS: Enviad LZW.SI o LZW.NO al 7033 y ¡podréis participar en el sorteo de un viaje a Israel y a EEUU: las cunas de la compresión!

;)

Einstein

Incorrecto. una cosa es la resolución, en términos matemáticos. Otra, muy diferente, es la calidad de la imagen.

El formato JPG deteriora la calidad e imagen. Introduce "artefactos", que son zonas en las cuales existe una pérdida considerable de información. Ellos no es notorio al ver la imagen compuesta, pero es muy evidente al hacer la separación de colores, y en consecuencia al imprimir.

Para web, esa pérdida de información es insignificante, en especial si valoramos la ventaja de poder comprimir mucho archivos de imágenes grandes. Un menor tamaño significa mayor velocidad. Pero para trabajos impresos, un archivo JPG con excesiva compresión puede ser un problema.

Y hay que tener en cuenta que el JPG reconstruye la imagen cada vez que se abre y se guarda. Es decir, que el deterioro es progresivo.

La calidad es algo que no podemos valorar en términos matemáticos. Supongamos que a una foto de 72 dpi la llevamos a 150 dpi en Photoshop, por el método de interpolación que cada cual prefiera, y a una foto de 300 dpi de igual tamaño la llevamos a 150. Ambas son matemáticamente iguales, y el archivo debe ser igual, pero la calidad de imagen es muy diferente. Lo mismo ocurre si ampliamos una foto: pierde calidad, aunque matemáticamente sea correcto.

Nunca dije que el Jpeg tuviera compresión? al revés.
Ya sé que el Jpeg en sí comprime pero tampoco dije que estuviera a 72ppp?
Sólo comentaba esto porque a veces lo hacemos. Me extrañó bastante que sea sin pérdidas, pero como el tío es "bastante" pejillero y me aseguró que mientras el jpeg no estuviera comprimido no pasaba nada? pues me lo tragué. De hecho sólo lo he hecho para imagenes en blanco y negro y bastante reducidas en la maquetación. aunque sé que en algún que otro caso también lo han hecho con imagenes de las que se exigía calidad.

Otra cosa:
Einstein

Una fotografia de 10x15 cm a 300 dpi en RGB pesará siempre lo mismo, abierta en Photoshop, sin importar si se guardó como JPG, TIF o en otro formato.

Como explicas esto si se pierde información al guardar como jpg?? no debería de pesar menos?

Lo de volver a pasar el jpg a tiff es únicamente por no tener un mix de tiff y jpg en un documento, ya sé que la calida no mejora.

xavib

Tienes mucha razón en todo lo que dices, aunque el ejemplo que comentas de compresión (68/31) es menos extremo que el que tenemos entre manos. En nuestro caso, estamos en 11,5MB vs. 3,2MB, cosa que supone más del 70% de diferencia (si es que he repasado bien la tabla de multiplicar).

Tomé como ejemplo una imagen que no tenga una superficie extensa de un mismo color, y que no sea homogénea sino medianamente variada en colores. Obviamente el grado de compresiones varía mucho en función del contenido de la imagen (masa del mismo color, proximidad entre colores, etc...).

Ejemplo:

Tiff con fondo blanco con solo un par de brochazos de color.

Sin comprimir 4,51 MB
Comprimido con LZW bajamos a la importante cifra de 891 KB !!

Peero, el Tiff "sin comprimir" lo guardo como zip y me lo baja a unos increíbles 454 KB !!!!

En este caso para ahorrar espacio y transportar, el formato zip se lleva el galardón. Sin embargo, con otros archivos, estos porcentajes varían, así que todo es muy relativo respecto al tipo de imagen y tamaño de la misma.

En cuanto a andar mas suelto, con archivos vinculados en AI, no he notado diferencia en mi equipo con 2 GB de ram.

Creo que los debates sanos, son buenos. Todos salimos aprendiendo algo nuevo, y si encima nos ganamos algo con el merchandising (supongo que iremos a medias en el negocio), joder mejor que mejor ;)

MascacapaS

Einstein escribió:

Una fotografia de 10x15 cm a 300 dpi en RGB pesará siempre lo mismo, abierta en Photoshop, sin importar si se guardó como JPG, TIF o en otro formato.

Como explicas esto si se pierde información al guardar como jpg?? no debería de pesar menos?

Lo de volver a pasar el jpg a tiff es únicamente por no tener un mix de tiff y jpg en un documento, ya sé que la calida no mejora.

La pérdida de información, no tiene nada que ver con el peso del archivo, los artefactos que se generan en la compresión (y por cierto todos los jpg comprimen, en mayor o menor grado, pero todos comprimen) son los que hacen perder información.

Por ejemplo, tengo una imagen y encima pego cuadraditos de colores, acoplo todo y guardo. Puede ser que el archivo tenga el mismo peso, pero no cabe duda de que ha habido una pérdida de información !!