Netscape 7
Me gustaría abrir este post para romper una lanza en favor de Netscape 7, y para tratar de animar a la gente a que trate de hacer sus páginas compatibles para ambos navegadores.
He de reconocer que todos los que nos dedicamos a hacer páginas web hemos odiado en algún momento a Netscape. Cuando tenías hecha tu paginita, toda chula y eso, pues llegaba el momento en que te decían ... "pero tiene que ser compatible con Netscape también" ... y se te caía el alma a los pies, porque el código para ambos navegadores (IE y Nets) era completamente distinto.
Pero desde la versión 6/7 esto ha cambiado, la compatibilidad es mucho mayor, y, sabiéndote algunos trucos, las páginas prácticamente no necesitan retoque.
Yo, de hecho, casi no navego ya IE, utilizo Nets7, porque es bastante más estable, sus herramientas están bastante bien, y porque ya estoy un poco harto de Microsoft.
Como yo lo utilizo, y en mi empresa programamos compatible, quiero hacer una oferta y una petición:
Me ofrezco a tratar de resolver los problemas que tengais en la compatibilidad entre navegadores.
Os pido que reviseis vuestras páginas para ver qué tal funcionan con Nets7 (si os da igual que no se vean bien, al menos mejor saberlo).
Os aseguro que, con un poco de trabajo, se puede conseguir. Y te quedas mucho más tranquilo cuando sabes que tu página la van a ver bien todos (además de la impresión más profesional que da).
Saludos!!!
:)
c
Orange, te felicito por tu buena intención. No obstante, mi punto de vista es diferente.
Las páginas no se deben hacer compatibles con los navegadores. Se deben hacer de manera lógica. Todo aquel que se dedica a crear código HTML debería entender la lógica que éste tiene, y crear las páginas de manera que cada etiqueta tenga un sentido, y no se ponga para cambiar la presentación en un navegador determinado, porque si haces algo para un navegador sin seguir una lógica, fallará en el resto de los navegadores. Seguro.
Si el código que se escribe es sólido y lógico, funcionará bien en todos los navegadores actuales. Aquí es donde entra eso que tanto miedo da que es validar los documentos según el W3C, que no es otra cosa que comprobar si están bien formados y no tienen ningún fallo.
En cuanto a Netscape 7, yo personalmente recomiendo que, puestos a usar Gecko, se use Mozilla, como navegador, gestor de correo, etc., o Phoenix, K-meleon, Chimera, etc. si sólo se quiere el navegador.
Además, la visión de Explorer y Netscape como los navegadores a tener en cuenta es algo ya obsoleto, porque cada vez ganan más usuarios (y más porcentaje de visitas en las estadísticas de cualquier sitio) los navegadores no comerciales (Mozilla y demás proyectos basados en Gecko, Konqueror) y alternativas comerciales como Opera o Safari.
En resumen las páginas tienen que estar bien hechas. Si se cambia algo expresamente para su resultado en cierto navegador, dejan de estar bien hechas.
Luego vendría el siguiente paso, que es el cuidar, estudiar e impementar en el código elementos que nos aporten un mayor nivel semántico, diseñar segun las reglas de accesibilidad, permitir el acceso a personas con dispositivos especiales (braïlle, lectores) o móviles (pda, wap, umtf, pc portátil), etc.
Porque no todo en la vida es ver una película flash dentro de una tabla en Explorer 6 para Windows2000.
themartix
A mi me daba problemas la página con mac, pero no tengo ni idea de porqué...
cuando haga la nueva, intentaré que vaya para todo tipo de navegadores.
Por cierto cø, me he perdido en tu explicación, mozilla, gecko etc etc, que són? no estoy muy enterado...
orange
Estoy de acuerdo contigo en varias cosas, no tanto en otras.
Estoy totalmente de acuerdo en que el HTML debería ser un estandar de verdad, y que no se tuviera que programar para distintos navegadores, sino que las páginas se interpretasen todas independientemente del navegador, plataforma ...
Pero la realidad me dice que eso no es así. Cada aplicación imprime la página de una manera distinta (incluso la misma aplicación sobre distinta plataforma). Y eso es un hecho, que no debería ser así, de acuerdo, pero lo es.
Y como es un hecho, yo lo que trato es de conseguir que, ya que los directivos de las grandes empresas no van a buscar una homogeneidad en sus aplicaciones, las busquemos nosotros en nuestro código.
Lo único que pretendo es aportar mi granito de arena para que los sitios web sean un estandar de facto, y que el usuario de Netscape no se sienta un bicho raro cuando navega.
En cuanto al resto de navegadores, en una cosa estoy de acuerdo y en otra no.
Tienes toda la razón del mundo cuando preguntas ¿Konqueror, Opera, Mozilla, ... ? ¿no tienen los mismos derechos?. La respuesta es sí, rotundo, pero, y aquí viene en lo que no estoy de acuerdo, todavía siguen siendo una alternativa minoritaria.
Estoy dispuesto a tratar de comprobar mi página en la mayoría de navegadores posibles, y estás en tu derecho de exogírmelo, pero empecemos paso a paso.
Tú sabes que la realidad de internet es que la gran mayoría de las páginas tienen problemas de visualización cuando no se accede a ellas desde IE.
Yo trato de aportar mi granito de arena, y de concienciar a la gente para que esto cambie. Y empiezo por el campo que creo tengo más a mano. y el que se reparte mayor porcentaje del pastel después de IE, Netscape (o su hermano Mozilla, desde el cual navego desde mi Linux).
Pero también estoy dispuesto a trabajar para el resto, se trata de que todos hagamos de internet un sitio más agradable para todos ¿no?
themartix
yo propongo poner unas butacas así además de agradable, comodo ;)
c
TheMartix, Gecko es el motor de Netscape Navigator, que fue liberalizado, y ahora sirve de base para crear navegadores Open Source (de código abierto) como Mozilla, Phoenix, Chimera, Afrodita, Kmeleon, Galeon, ...
Konqueror es un navegador Open Source con motor propio para Linux, en el que se ha basado Safari, el nuevo navegador de Apple para MacOS X.
Orange, te doy mi opinión sobre lo que dices en tu último mensaje.
<ol>HTML es ya un estándar. Todas las últimas versiones de los navegadores lo interpretan perfectamente en sus etiquetas más comunes. Las únicas partes de HTML 4.01 no soportadas son etiquetas bidireccionales y cosas similiares.
<li>En cuanto a la visualización, dos cosas importantes:
</li>
</ol><ul>
<li>Una página web </li>
no es un espacio físico en el que se puedan colocar elementos, no es como el diseño impreso. No se puede pretender que todo esté colocado al milímetro, cuando se diseña sin sentido. La mayor parte de los problemas de visualización que yo he tenido entre navegadores ha sido por implementar diseños hechos totalmente con imágenes en tablas a modo de rejilla. Esto, además de ser un error semántico y de accesibilidad, significa que se quiere forzar un resultado concreto. El diseño web no es eso. Diseñar con HTML quiere decir controlar visualmente los elementos, pero nunca se tiene el control total sobre el resultado porque se tienen que interpretar por un navegador en una plataforma y equipo concretos y diferentes para cada usuario.Que cada empresa crea su navegador sin tener en cuenta los estándares es un mito, y es mentira. Miembros de Microsoft, Netscape, Sun, y de diversas universidades e institutos de todo el mundo forman parte activa de los grupos de trabajo que redactan las especificaciones del W3C
<li>No se debe coger como referencia </li>
ningún navegador, ni IE, ni NS, ni Moz, ni ningún otro. Se debe seguir un avance lógico, empezando por el texto y las etiquetas, la estructura, la disposición, la visualización y, por último, los elementos adicionales para conseguir una total escalabilidad de nuestro sitio en navegadores anteriores. Respecto a cómo se debe diseñar un sitio web, existen gran cantidad de sitios en español al respecto. Yo personalmente recomiendo THINK TANK, AINDA, GRAN COMO y KUSOR, entre muchos otros.
<li>Las cosas cambian. Antes, Netscape tenía más usuarios que Explorer, y esto está cambiando de nuevo, porque la diversidad es enorme. Si hacemos nuestros sitios sólo para Explorer, o basándonos en Explorer, conseguiremos, no sólo que quienes accedan con otros navegadores no puedan entrar, sinó que no damos la opción a que la gente cambie de Explorer a otro navegador si lo prefiere. Estoy seguro de que si desarrollas un sitio de manera correcta, no tendrá ningún problema para verse en Explorer.</li>
</ul>
Como casi todo en diseño, es cuestión de sentido común.
microbians Staff
Esto ya es una discusión muy antigua como la de PC o MAC. Yo en mi opinión me rijo por las estadísticas generales...
No hay mas que ver por ejemplo... las estadisticas de http://www.reinvigorate.net/system/ que recoge medias de varios sitios.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
59% Internet Explorer 6
35% Internet Explorer 5
2% Netscape Navigator 5
< 1% Netscape Navigator 4
< 1% Internet Explorer 4
1% Other
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
92% Windows
6% Mac
< 1% Linux
< 1% Unknown
< 1% Unix
< 1% Other
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Yo antes era un "nostágico" de la compatibilización y la lucha por Netscape y demás. Pero despues de mucho tiempo tengo que decir que Netscape dejó en la estacada a mucha gente con un Navegador ruinoso que no hacia nada de lo que le pedias... sólo pedirle un simple FRAMESET de un tamaño determinado era un cristo... ahora la cosa ha cambiado pero señores... las empresas pagan por sus errores así es la vida del mundo comercial en el que no existen los sentimentalismos. El que triunfa es porque funciona o porque tiene mucha pasta...
En mi opinión tengo que decir que Internet Explorer me parece de lo mejorcito desde la versión 5.0. Ok estoy de acuerdo que no cumple en su totalidad el standard en algunas cosas y que en otras aporta extras que no tienen los demás... pero creo que es el único que ha evoluciodado considerablemente en todos los aspectos.
Yo en este momento diseño las paginas para IE 5.0 y MOZILLA y nada más... Si además encuentro un MAC intento arreglarlo, pero los machintosh serán muy bonitos y de diseño encantador pero son muy caros desde siempre y paso de comprarme un macintosh si por el mismo precio en un PC tengo el triple de potencia.
Lo que hay que hacer es ceñirse al standard lo mas posible cuando se trata de un trabajo para un cliente... y lo demás dejarlo a la experientación. Al menos yo lo veo así.
c
microbians
Lo que hay que hacer es ceñirse al standard lo mas posible cuando se trata de un trabajo para un cliente... y lo demás dejarlo a la experientación.
Esta opinión de Microbians, es otro de los mitos del desarrollo HTML. Un profesional (que es cualquiera que cobra por sus servicios) debe dar total compatibilidad con todos los navegadores, al menos en cuanto a acceso a la información y navegabilidad de un sitio (ahí es donde entra en juego la escalabilidad de un diseño, o lo que es lo mismo, su capacidad de ser funcional e inteligible en navegadores, dispositivos o configuraciones que no permitan acceder al 100% de los elementos del sitio). Personalmente, y siendo consciente de que existen los períodos de aprendizaje y los proyectos poco exigentes, me parece una vergüenza alguien que cobre por maquetar una web porque sabe usar un editor WYSIWYG (What You See Is What You Get, editores gráficos o visuales de documentos HTML), o para quienes hacer una web significa pasar la maqueta en PSD (formato propio de Adobe PhotoShop) por ImageReady (software de Adobe que acompaña a PhotoShop).
Porque cogiendo como ejemplo la estadística de http://www.reinvigorate.net/system/, si diseñamos para IE (Microsoft Internet Explorer), abarcamos un 95% de los usuarios. ¿Qué empresa es capaz de descartar a un 5% de sus posibles clientes porque sí? Porque no nos engañemos, la empresa cliente no elige tener una web sólo para IE, es la empresa que desarrolla el sitio la que tiene la poca vergüenza de hacer un proyecto malo a sabiendas, sólo porque es una empresa con personal poco cualificado, incluyendo los "altos cargos", que probablemente no les interese crear un sitio sólido y compatible con cualquier tipo de navegador, plataforma o dispositivo si no puede cobrar más por ello.
Otro de los mitos existentes, es que para que un sitio valide, para que el código sea correcto y esté limpio, o para que un sitio se vea bien en más navegadores que en IE, se tiene que invertir más tiempo. Pero para que ésto no sea así, el desarrollador tiene que tener un aprendizaje, para crear los documentos HTML de otra manera, siguiendo una metodología de trabajo diferente. En definitiva, un esfuerzo, que parece que nadie está dispuesto a hacer.
orange
C0, ¿en qué mundo vives?
Está muy bien subirse al púlpito y soltar un montón de verdades universales sobre el HTML.
¿Sabes lo más gracioso?, que los dos buscamos lo mismo, que el HTML que se usa en todas las páginas sea respetuoso con el estandar.
Yo lo único que pretendía es que la gente no use el alpha de IE, y que utilice las etiquetas correctamente. Que trate de programar mejor ... lo mismo que tú.
¿Y empiezas a criticarme por pretender que la gente amplie su visión un poco?, yo he empezado aludiendo a Netscape, para que la gente se de cuenta de que se hacen cosas bien y cosas mal cuando se programa en HTML.
Que no se conformen con meter un tabla en DreamWeaver, meterle atributos y colgarla. Que tengan instalado algún que otro navegador y se preocupen por que sus páginas se ajusten al estandar.
Pero claro, siempre sale algún iluminado que dice " ... eso no está bien ... hay que programar de forma universal .... etc ...". Pues claro que sí, ese es el espíritu con el que he hecho esta propuesta, pero empiezo por el principio, porque la gente se conciencie primero de que internet no es sinónimo de IE, ni el HTML se lo inventó Microsoft.
Puedes soltar aquí todos los sermones que quieras, y ESTARE DE ACUERDO con todos.
Pero como me considero una persona práctica, y consciente de la realidad del sector productivo de páginas web, voy a tratar de comenzar por contarle a la peña que existen muchos navegadores, que se preocupen por ellos y que traten de que sus páginas se ajusten más al estandar.
Busco tus fines pero empiezo por el principio, como ves, como casi todo en la vida, es cuestión de sentido común.
Es triste que tengamos que discutir entre nosotros por ello.
Lo dicho, si alguien quiere ayuda por si tiene problemas con navegadores, que postee.
themartix
Pues yo para hacer una web o cojo el dreamweaver o la hago directamente en flash y no tengo casi idea de html, no tengo ganas de perder el tiempo con eso, la diferencia está en que yo no soy un profesional del sector y lo hago por "amor al arte", a mi me da igual que un 5% de gente no pueda ver la página... lo que quiero es que la gente que la pueda ver, la vea como yo quiero que sea.
estoy de acuerdo que si eres profesional tienes que saber buenos modales...
c
====== Off Topic ======
Ya estamos otra vez con lo mismo. Empiezo a estar un poco cansado de la gente que no tiene ni idea de lo que es un foro. <em>No hay que discutir</em>, <em>No hay que tomarse las cosas tan en serio</em>, <em>No hace falta preocuparse tanto por algo</em>, o la aportación de Orange:
Orange
Es triste que tengamos que discutir entre nosotros por ello.
Un foro, es un lugar donde opinar, discutir, preguntar y, en definitiva, compartir información y llegar a conclusiones nuevas. Si alguien no quiere discutir, argumentar, aportar su punto de vista y exponerse a la crítica o criticar la opinión de otros, de crear un debate; que no entre en un foro. Puede bajarse un cliente de IRC o un programa de "mensajería instantánea" tipo MSN o ICQ.
Yo ni quiero pelear, ni quiero desacreditar a nadie, ni atacar, ni defenderme, ni enfrentarme, ni que los demás me den la razón como a los locos. Yo simplemente expongo una opinión o un punto de vista. Que, como en cualquier debate, no tiene ni por qué ser mi punto de vista personal, sinó simplemente puedo defender un punto de vista que nadie haya aportado antes para discutir, para descubrir cuáles son las razones de unos y otros, y poder opinar con algo más de criterio.
Si alguien se va a tomar una opinión, una crítica, o una respuesta a su comentario como una ofensa personal, como un ataque a su dignidad, o como una falta de respeto, le recomiendo que no entre en un foro. Evidentemente es libre de hacerlo, igual que yo de opinar sin que constantemente me digan que no opine.
No soy cabezón, ni irreflexivo, ni pesado, ni se me tiene que dar la razón absoluta y eterna; pero sí me gusta profundizar aunque sea un poco en los temas en los que participo. Evidentemente, nunca voy a proponer un tema esperando que me den la razón, o que me contesten <em>¡Qué bien!</em>, <em>Qué razón tienes...</em> o algo similar.
Si en algún momento a alguien no le interesa seguir discutiendo un tema, que no responda más. Pero, POR FAVOR, que nadie vuelva a decirme que no discuta en un foro de discusión.
===================
belen_c
hombre, si me permitís, quería opinar, sin por supuesto señalar a nadie, es sólo un apunte...
creo que es bueno que todos opinemos, que estemos deacuerdo o en desacuerdo, que discutamos sobre temas que nos alegran o nos cabrean. Tán sólo decir que creo que hay una buena forma de hacerlo, y es respetando las opiniones ajenas, y siendo respetuoso en la forma de contestarlas, se esté deacuerdo o no. Es sencillo, y al mismo tiempo complicado, si no nunca nos equivocaríamos ¿verdad?... ;)
Entiendo las posturas aqui definidas, todas son válidas, y además dadas por gente que día a día trabaja en ello. Imagino que algunas pueden parecer una locura, pero si juzgamos la forma de trabajar de alguien, desprestigiándola, nos arriesgamos a que esa persona se enfade con nosotros. Se pueden decir las cosas de muchas maneras ¿verdad?...busquemos la mejor para que lo importante sea el contenido, y no la forma...
saludos a todos/as :D y perdonad la intromisión
playground
Muy bien NaYa di que sí, que a veces esto se caldea que no veas. Pero bueno, mejor que se caldee que no se apague, que no todos los foros pueden presumir de ser tan activos como este, verdad?
Yo pienso, aunque sea una utopía, que todo el mundo se debería poner de acuerdo a la hora de hacer compatible los navegadores. Al fin y al cabo todos estamos en el mismo barco. Algo así como: "la Red al poder", y no: "Netscape al poder", o "Opera es mejor o peor o yo qué sé". Todo eso sólo conduce a peder valisísimas horas de curro." :)
orange
Tiene razón C0 cuando dice que esto es un foro de discusión y para eso están.
Cuando yo digo "... es una pena que tengamos que discutir entre nosotros por ello ...", evidentemente no lo hago por el hecho de dar nuestros puntos de vista sobre un tema.
Si no por el hecho de que, defendiendo la misma cuestión de fondo, no seamos capaces de encontrar una postura desde la que acometer el problema.
Me considero una persona abierta, a la que le gusta discutir razonadamente, y aportar, en la medida de mis posibilidades a la comunidad. Y eso es lo que he intentado hacer.
De todas formas creo que existe una diferencia entre discutir y dar vueltas en círculo.
De nuevo brindo mi ayuda para ver si entre todos podemos acercar nuestrs páginas más al estandar HTML, y que la gente no llegue a conclusiones del tipo "Yo hago la página y si se ve bien en IE, no me preocupa nada más, porque veo que es un pollo de la ostia". Conclusión a la que desgraciadamente (me temo que) les estamos llevando con este post.
Me ofrezco a cambiar el título, quitar lo de Netscape7 y poner "Acerquemos nuestras páginas hacia un HTML mejor", pero cosas más prácticas y menos disquisiciones filosóficas, si puede ser.
Estoy seguro que C0 tiene un montón de conocimientos en ese sentido y será estupendo poder ponerlos en común.
[Esto último va sin coña ¿eh?]
c
Orange: tu propuesta para ofrecerte a ayudar a quienes quieran ver sus proyectos compatibles en Netscape es muy buena, y, como tú dices, muy pragmática. Muy útil también para todos aquellos que esten en un nivel de iniciación.
Mi propuesta de tomarse las cosas en serio iba específicamente encaminada a cierto sector de los profesionales que tienen una concepción del desarrollo web (en HTML) muy limitada.
Algo que me gustaría comentar al respecto, es esa especie de abismo que separa a todas las personas implicadas en el proceso de creación de una web (hablo a nivel profesional), y los expertos o consultores de usabilidad, accesibilidad, y los que promueven una web semántica y ceñida a los estándares.
Quiero decir, que hay mucho material entorno a la concepción "inteligente" de la WWW (World Wide Web), pero que se desarrolla a un nivel muy por encima del nivel general del resto de profesionales.
Es decir, que si alguien se interesa por estas materias, debe salvar un enorme espacio entre lo que sabe y lo que quiere saber, como si no preocupara acercar a todo el mundo a esa concepción de la WWW, o como si los precarios conocimientos que mucha gente tienen sobre la WWW (casi siempre aprendidos de manera autodidacta) fueran suficientes y no se les animara a continuar aprendiendo.
¿Debe ser la web semántica un lujo?
¿Son los principios de accesibilidad y usabilidad válidos sólo para los grandes proyectos?
¿Están estos temas siendo tratados a un nivel demasiado teórico, demasiado abstracto?
¿Debe evolucionar la creación web tal como la conocemos o ya está bien como está?
Por favor, ¡opiniones!
microbians Staff
Yo creo que uno de los problemas que tenemos en general en la comunidad del diseño ( y para mi entre diseñar y maquetar html hay un abismo ) es la diferencia de lo que queremos hacer y lo que podemos hacer. Creo que hay gente capaz de crear cosas muy novedosas a nivel de interfaces o a nivel del diseño en general, pero luego viene la maquetación que hoy x hoy si nos regimos por la ley del mínimo compatible (es decir que funcione en todos lados) nos encontramos con que todas esas ideas creativas e innovadoras se van al carajo.
Yo me he peleado mucho con todos los navegadores de todas las especies y colores... desde el Mosaic hasta el Mozilla pasando por la horrenda versión del Netscape 4.x y los Internet Explorer variados.... al final la única regla posible (no factible) que se podría tomar con tanta variedad es hacer el mismo site para cada navegador intentando acercarse a la idea inicial que uno tenía, pero eso es una frustración para un diseñador. Ahí llego flash y más o menos funciona igual en todas las plataformas salvando los pocos puntos donde no es así.
Desde mi punto de vista no podemos seguir diseñando paginas planas. Internet es un medio multimedia y no un periódico. No creo en lo de que un site tenga que ser visto por el 100% de la población de Internet sea lo que sea con lo que viste las páginas web... no creo en ello porque cada empresa tiene unos clientes y tendremos algunos casos en los que sólo llegando al 90% tengamos mejores resultados finales en la aceptación del site, ya sea por su diseño, por su concepto o por su comunicación.
Quizás un tema interesante sería ver que tipo de personas navegan con Netscape y que gustos tienen o a que se dedican... y lo mismo con cada navegador por que eso nos daría una realidad mas palpable para guiarnos a la hora de realizar un site y asumir las limitaciones técnicas que nos encontremos degradando el diseño hasta el limite adecuado.
No se, yo he intentado por mucho tiempo luchar contra la "descompatiblización" y hasta he creado un API DHTML para crear aplicaciones mas vistosas y que funcionasen en todos los navegadores pero al final desistes cuando te encuentras que hagas lo que hagas si metes un DIV dentro de otro y le aplicas un estilo mediante javascript el Internet Explorer en mac revienta y te dice "error desconocido de tipo 11"... en ese momento ya tiras la toalla porque no creo que la profesionalidad de los maquetadores o los diseñadores web tenga que mejorar en función de la ineptitud con la que se desarrollan los navegadores.
Siempre he tenido la sensación de que no se está tratando el tema del HTML y su evolución desde un punto de vista totalmente matemático, y eso es un gran error. Porque está muy bien definir que es SPAM y cuales son sus atributos, pero no lo está definir al 100% su comprtamiento con el entorno... en general creo que el W3C tendría poner mas empeño (y en algunos casos lo han hecho) en definir las formulas del comportamiento de los TAGS y no dejarlo en manos del grupo de programadores de cada navegador. Que no digo que por definición eso tenga que ser así pero creo que si hace falta una mentalidad más matemática que defina los algorítmos de rendeado, para que exista una sola base por la cual construir los navegadores y si el organismo no aprueba la salida al mercado de un navegador porque se comporta de forma extraña, este no salga para su consumo hasta que lo cumpla.
Por otro lado también pienso que no está mal forzar la máquina, es decir que si por ejemplo mucha gente termina usando la opción "alpha" en las hojas de estilo esta se extenderá y de alguna forma es una decisión popular la que se impera y creo que se debería tener en cuenta.