Por cierto para que veais que se pueden hacer cosas guapas y sin pasta, este año subflash.com en Bilbao, autogestionado y formación de calidad a coste cero para todo el que quiera…
Apuéstate algo a que dentro de seis meses alguno se queja de que no se organiza nada relacionado con Flash
;)
Pues evidentemente destrozando la hoja en blanco no, aunque a veces los clientes lo intentan… una ventaja de los gremios de construcción es que nadie les dice cómo tienen que hacer su trabajo…
Por cierto para que veais que se pueden hacer cosas guapas y sin pasta, este año subflash.com en Bilbao, autogestionado y formación de calidad a coste cero para todo el que quiera…
Hasta los güevos de que me den caña hasta en un foro de creativos y diseñadores… mi sobrino es fontanero y medio analfabeto y yo merezco ganar más pasta que él y afortunadamente la gano porque me lo curro… y sí llevo gafas de pasta por las miles de horas que me he pasado leyendo y navegando por internet… menos mal que no soy el único que opina lo mismo, tengo al maestro millás de mi parte:
http://www.clubcultura.com/clubliteratura/clubescritores/millas/cuerpo_074.htm
Por cierto los fontaneros tienen sus tarifas mínimas pactadas y no se dan de hostias entre ellos sino que se descojonan hasta que llegó el bluf de la construcción. No pido corporativismo, pero si un poco más de respecto… como para plantearse hacer una huelga o regular de manera mínima este gremio…
Ah y por cierto un poquito de respeto al compañero que ha estudiado 4 años… eso de "me descojono yo…" sobra
¡Bravo! ¡Gafapasteros snobs super progres contra curritos echa horas de madrugada en su habitación!
Hace poco, conocí a una diseñadora de moda que se jactaba de repetir una y otra vez la de veces que ha sido directora de arte, que las fotos en cmyk tienen más gama de color que el RGB. Claro, 4 colores son más que 3... ¡Qué grande!
¡Y lo mejor es que te has dejado los que vienen a poner adjetivos calificativos sin aportar absolutamente nada a la conversación!
Llevo un montón de años por este foro, y por otros, y lo que mas veo es gente quejándose por todo, que si los sueldos son bajos, que si te cobran una pasta por formarte, que si hay mucho intrusismo, que si no se organiza nada relacionado con el diseño, etc...
Quejarse en un foro lo hace cualquiera, ahora, lo que es dar soluciones, eso ya parece que cuesta mas, y eso que somos creativos, pero parece que nos ahogamos en un vaso de agua.
Si los sueldos son bajos, no aceptemos ofertas de mierda. Si te cobran mucho por formarte, espabila colega, que hay mucha gente que se ha sabido buscar las habichuelas por su cuenta, gente muy buena. Si hay mucho intrusismo, pues ponte las pilas, que el trabajo no te llega a casa. Que no se organiza nada, pues lo organizamos nosotros.
Pero claro, es mejor y mas cómodo protestar y protestar, y que las soluciones las busquen los demás, y si de paso le podemos echar la culpa al resto de la sociedad, pues mejor.
En fin, que la gente lleva siglos quejándose, y no por eso mejoran las cosas, a ver si en vez de quejarnos tanto y verlo todo tan negro, somos un poco mas positivos y nos esforzamos por arreglar las cosas.
¡Bravo! ¡Gafapasteros snobs super progres contra curritos echa horas de madrugada en su habitación!
Hace poco, conocí a una diseñadora de moda que se jactaba de repetir una y otra vez la de veces que ha sido directora de arte, que las fotos en cmyk tienen más gama de color que el RGB. Claro, 4 colores son más que 3... ¡Qué grande!
Como dice Aleix Pellicer en su post...le inculcaron demasiado de pequeño que si queria ganar pasta tenia que tener un título... Bienvenido al mundo real, se puede ganar las lentejas de millones de formas posibles, cada uno con su fórmula, y lo de tener carrera, está genial, pero también hay mil otras alternativas a no tenerla...Sino de que iba yo a estar en este sector si empecé en letras puras, me hice programador java , luego me pasé al actionscript...y ahora me dedico al diseño y a la publicidad...
Es posible que si me preguntan algo de historia del arte o alguna teoria no te la sepa resolver en un examen escrito... pero no creo que esas preguntas sean motivo para discriminarme y decir que como no tengo título, no debo tener el trabajo que tengo.
O cambias de chip, o todas tus creencias y el mundo que habias imaginado, irá decpeción tras decepción. La vida no está hecha para seguir a la manada.
No soy yo quién debería obligar a los diseñadores a tener título, deberían ser las empresas. Si yo soy un empresario y quiero una imagen corporativa y busco un diseñador gráfico que me la haga, quiero que me acredites unos conocimientos mínimos. ¿Ver tu book? Cómo voy a ser capaz de juzgarlo si soy un empresario y no tengo ni idea de diseño. Podré decir "oh si, muy chulos y bonitos" pero todos sabemos (o deberíamos saber) que el diseño va un poco más allá de hacer cosas bonitas.
Yo creo que hay demasiado "diseñador que se cree artista" por ahí, que se aprovecha del desconocimiento empresarial sobre nuestro sector de trabajo para colar sus "obras de arte". Eso se solucionaria rapidito con una regularización de la profesión.
Y por último, no creo que me conozcas lo suficiente para darme ese tipo de consejos, así que por favor intenta no hacerlo.
Yo no me compadezco de nadie! De dónde te sacas eso?
Y si, tengo dos Licenciaturas y estoy acabando un Doctorado. Y me ha costado mi tiempo, dinero y esfuerzo, por lo que siempre valoraré a quien estudie. También he realizado mucha autoformación por mi cuenta, por lo que sigo pensando que una cosa no quita la otra.
Como dice Aleix Pellicer en su post...le inculcaron demasiado de pequeño que si queria ganar pasta tenia que tener un título... Bienvenido al mundo real, se puede ganar las lentejas de millones de formas posibles, cada uno con su fórmula, y lo de tener carrera, está genial, pero también hay mil otras alternativas a no tenerla...Sino de que iba yo a estar en este sector si empecé en letras puras, me hice programador java , luego me pasé al actionscript...y ahora me dedico al diseño y a la publicidad...
Es posible que si me preguntan algo de historia del arte o alguna teoria no te la sepa resolver en un examen escrito... pero no creo que esas preguntas sean motivo para discriminarme y decir que como no tengo título, no debo tener el trabajo que tengo.
O cambias de chip, o todas tus creencias y el mundo que habias imaginado, irá decpeción tras decepción. La vida no está hecha para seguir a la manada.
...
Por cierto, espero que en unos años haya un colegio de diseño gráfico que se ocupe de que sólo los titulados regulados puedan ejercer profesionalmente. Los que no tenéis estudios, podríais obtener licencia al acreditar los conocimientos mediante una prueba: teoría de la comunicación, historia del diseño, etc etc. Adiós intrusismo, hola calidad profesional (como los notarios, abogados o taxistas, por qué no? :D).
Bixorama:
Refiriéndonos al tema del Diseño gráfico. La mayoría de diseñadores potentes que conozco, son autodidactas. Las clases no te enseñan a ser mejor, solo te ayudan a sacar tú potencial, si es que lo tienes. Te dan una pista y una base.
Entiendo lo que dices. Y no tengo nada que objetar a tus argumentos. A mi lo que me mosquea (y no lo digo por ti), es que señalemos con el dedo a otros profesionales (fontaneros, limpiadoras...) quejándonos que si ellos cobran más o menos que nosotros. Estoy cien por cien de acuerdo con Kaax. Hay gente que se cree que por tener el carnet de diseñador ya le vale para merecer más que otros, y no es asi.
Como he dicho entiendo tu postura. Aunque la mia difiere bastante, pues yo creo, que una limpiadora tiene el mismo derecho que un diseñador, a disfrutar de las cosas materiales de la vida. A poder permitirse un viaje todos los veranos, o comprar la tele que le de la gana.
Personalmente, si todos los oficios tuvieran la misma remuneración, no dejaría el mundo del diseño por tirarme a algo mas facilongo. Creo en las profesiones vocacionales.
En mi opinión, higienizar nuestro entorno me parece mucho más necesario para la comunidad que diseñar carteles o páginas web, y sigo sin comprender por qué habría de cobrar menos quien pasa la bayeta que quien menea el ratón. Repito: ningún diseñador gráfico se dedica a dividir el átomo.
Dejemos de mirarnos al ombligo de una puta vez.
En mi mundo se llama especialización. Si desaparecen de la faz de la tierra todos los barrenderos, la demanda de barrenderos subiría una barbaridad, y al no tener que formarse demasiado habría suficiente mano de obra para regenerar todos esos puestos vacantes de forma inmediata. Si pasa lo mismo con los diseñadores gráficos, la demanda también subiría una barbaridad, las empresas también tienen necesidades de comunicación, la diferencia es que para volver a regenerar el mercado de diseñadores tomaría mucho más tiempo, ya que requiere mucha más formación y especialización.
Por lo cual, tu comparación no me parece muy acertada. Y sí, existen profesiones más dificultosas que otras por mucho que queráis negarlo para ser políticamente correctos. A mi me da bastante igual ser políticamente incorrecto, las cosas como son. Sé en el mundo que vivo, y sé que hay un mercado donde existe oferta y demanda, y que gracias a esa demanda hay diseñadores que cobran más que médicos y gente que se dedica a darle patadas a un balón que puede cobrar más que mil médicos juntos. Entiendo como funciona la cosa. De lo único que me quejo es que las generaciones anteriores nos inculcaron la "titulitis", nos vendieron que era la panacea y que debíamos estudiar y nos prometieron que "llegaríamos a algo". Y eso durante la infancia marca mucho.
Por lo demás, por algún comentario que he leído como que se descojonan de que haya "perdido" 4 años y 24.000€ para ahora no tener trabajo, pues bien, de hecho todavía no he terminado la carrera, estoy en 3º y sé muy bien lo que me voy a encontrar cuando termine, no vas a venir tú a abrirme los ojos. Tranquilo que vivo en el mismo mundo que tú. Yo me huelo más bien un desprecio existente hacia los titulados, aunque no sé a que es debido.
Por cierto, espero que en unos años haya un colegio de diseño gráfico que se ocupe de que sólo los titulados regulados puedan ejercer profesionalmente. Los que no tenéis estudios, podríais obtener licencia al acreditar los conocimientos mediante una prueba: teoría de la comunicación, historia del diseño, etc etc. Adiós intrusismo, hola calidad profesional (como los notarios, abogados o taxistas, por qué no? :D).
Aleix, no se trata de ser políticamente correcto o incorrecto, supongo que mi reputación no iba a quedar en entredicho por las opiniones que vierta en este foro, en cuyo caso me importaría más bien poco.
Se trata de respertar a todos los trabajadores, tengan titulación o no, barran o piquen código, y no entrar en comparaciones odiosas sobre lo que cada cual se merece o ha logrado en la vida. No trato de ningunear las titulaciones ni los logros académicos de cada uno, pero no admito el victimismo de quien ha salido de la facultad a comerse el mundo para comprobar que el mundo se lo come a él, consecuenca de un optimismo absolutamente ingenuo.
Si hay malas ofertas de empleo, esfuérzate en ser un buen aspirante para las buenas. Compárate con el que cobra más que tú (si es que sólo eso te importa) para mejorar y competir con él, y no con el que gana menos para poder llorar a moco tendido lo injusta que es la vida contigo.
Nadie dice que nadie sea mejor que nadie. Solo que algunos trabajos requieren de unas características y formación y otros no y por eso tienen diferentes rangos salariales. Decir esto no menosprecia ningún trabajo ni dice que un juez sea mejor que un camarero. Pero es comprensible que el juez que además de una carrera tiene que pasar una oposición durísima vaya a cobrar más que un barrendero, no por ser mejor sino porque su puesto pide más requisitos que el otro. Sino, ¿para que iba la gente a estudiar nada si puedes acceder a los mismos puestos sin titulación?
Yo también tengo familiares sin estudios que curraron toda su vida y sufrieron los suyo y, además de quererlos un montón, lo valoro como el que más.
Hola, soy estudiante de Diseño, estoy en mi último año, además soy titulada superior en Diseño Editorial. ¿Y?
Esto no me hace ni ser diseñadora, ni tener mas derecho a acceder a un puesto de trabajo, y mucho menos ser mejor que otros.
Creo que los estudios te ayudan a crear una buena base, pero el camino duro de aprendizaje empieza luego, cuando acabas la carrera y te das cuenta que estas pez. Ahi es donde comienza el proceso de aprendizaje autodidacta.
Mi madre es limpiadora. Yo no aguantaría un año currando al ritmo que curra ella, asi que no entiendo que tan mejores somo nosotros. Me da verguenza ajena leer algunos comentarios.
En mi opinión, higienizar nuestro entorno me parece mucho más necesario para la comunidad que diseñar carteles o páginas web, y sigo sin comprender por qué habría de cobrar menos quien pasa la bayeta que quien menea el ratón. Repito: ningún diseñador gráfico se dedica a dividir el átomo.
Dejemos de mirarnos al ombligo de una puta vez.
En mi mundo se llama especialización. Si desaparecen de la faz de la tierra todos los barrenderos, la demanda de barrenderos subiría una barbaridad, y al no tener que formarse demasiado habría suficiente mano de obra para regenerar todos esos puestos vacantes de forma inmediata. Si pasa lo mismo con los diseñadores gráficos, la demanda también subiría una barbaridad, las empresas también tienen necesidades de comunicación, la diferencia es que para volver a regenerar el mercado de diseñadores tomaría mucho más tiempo, ya que requiere mucha más formación y especialización.
Por lo cual, tu comparación no me parece muy acertada. Y sí, existen profesiones más dificultosas que otras por mucho que queráis negarlo para ser políticamente correctos. A mi me da bastante igual ser políticamente incorrecto, las cosas como son. Sé en el mundo que vivo, y sé que hay un mercado donde existe oferta y demanda, y que gracias a esa demanda hay diseñadores que cobran más que médicos y gente que se dedica a darle patadas a un balón que puede cobrar más que mil médicos juntos. Entiendo como funciona la cosa. De lo único que me quejo es que las generaciones anteriores nos inculcaron la "titulitis", nos vendieron que era la panacea y que debíamos estudiar y nos prometieron que "llegaríamos a algo". Y eso durante la infancia marca mucho.
Por lo demás, por algún comentario que he leído como que se descojonan de que haya "perdido" 4 años y 24.000€ para ahora no tener trabajo, pues bien, de hecho todavía no he terminado la carrera, estoy en 3º y sé muy bien lo que me voy a encontrar cuando termine, no vas a venir tú a abrirme los ojos. Tranquilo que vivo en el mismo mundo que tú. Yo me huelo más bien un desprecio existente hacia los titulados, aunque no sé a que es debido.
Por cierto, espero que en unos años haya un colegio de diseño gráfico que se ocupe de que sólo los titulados regulados puedan ejercer profesionalmente. Los que no tenéis estudios, podríais obtener licencia al acreditar los conocimientos mediante una prueba: teoría de la comunicación, historia del diseño, etc etc. Adiós intrusismo, hola calidad profesional (como los notarios, abogados o taxistas, por qué no? :D).
Por mi parte yo no me estoy quejando, estoy argumentando por qué un licenciado en principio tiene una categoría laboral superior a un diplomado y este a la de un técnico... Creo que esto es lo que intenta decir la gente cuando dice que "deberías cobrar más si tienes un título". También hay que decir que aunque tengas un título puede que no estés desarrollando un trabajo que requiera del mismo y por ello estes en otro rango laboral. También estoy argumentando que trabajos que requieran que una persona se forme durante X años y tenga X experiencia debería cobrar más que otros trabajos que no requieran de estas características. Ninguno de estos argumentos es "llorar nada" ni creo que sean descabellados.
Es más, me quejo más de la baja calidad de la enseñanza en general que creo es un pilar fundamental para sacar futuros buenos profesionales. Todo requiere esfuerzo en esta vida y al igual que la serie de profesionales que se labran su futuro con sudor y lágrimas, el sacarse una carrera también es un esfuerzo que no todo el mundo está dispuesto a hacer y es un bien a valorar.
Lo que se venía a discutir en este post eran las condiciones de una oferta de empleo que se había publicado para un redactor de noticias y artículos especializados para un blog. Se hablaba de cosas como 300 palabras por 6 euros y además si hacias varios de 300 palabras te pagaba menos todavía. Si nos paramos a pensarlo, el que realice este trabajo ponle que es muy conocedor del tema y no tiene que investigar ni documentarse para el mismo y le lleva una hora escribir el artículo. Estaría cobrando 6 euros la hora de freelance en su casa, creo que no es mucho dinero. Si ya le ponemos que tiene algunas nociones del tema pero aún así necesita dedicarle otra hora a documentarse de lo que va a escribir. Nos quedamos con 3 euros la hora. Y aunque el universo del periodismo esté muy mal pagado (que lo está) esta oferta es como para quejarse y comentarlo. Y redactar bien un texto también requiere cierta formación, conocimiento y experiencia.
conozco paletas, electricistas, dependientes que son mil veces más profesional que muchos diseñadores de por aquí ganándose la vida mucho mejor y montando pequeñas empresas a base de sudor, esfuerzo y lágrimas... Lo que quiero que veais, es que si queréis ganar más dinero, aprended a diseñar mejor, a ser más profesionales, a haceros respetar en este sector con vuestros trabajos, pero NUNCA, os quejéis argumentando que como puede ser que el vecino fontanero de al lado cobra más que vosotros.... Eso es lo que critico. Eso es lo que apesta de las actitudes de algunos de los de aquí.
El que quiera tener título que lo tenga, y el que no pues que no lo tenga, que cada uno se saque las castañas del fuego, pero lo que no me vale es que no hagáis autocrítica con vosotros mismos y os resulte más fácil ir por la via del victimismo y de la comparación con terceros., porque si entrais en ese plan, solo tenga que entrar en vuestros portfolios para darme cuenta de lo que ocurre.
Desde luego es importante vivir en un entorno limpio para la salud. Y que el médico te cure cuando estés enfermo. Y que tu casa no se caiga en pedazos porque está mal calculada su estructura. Pero tampoco hay que menospreciar el desarrollo de una estrategia de comunicación para una empresa o su identidad corporativa. No es un bien primario para la sociedad como puede ser comer, tener salud... Pero cuantas empresas crecen y tienen mayores beneficios cuando se ponen en manos de alguien que le sabe dar una buena imagen y le crea una estrategia para salir aquí o allá, estudia su público objetivo y se dirige a ellos... Y saber hacer todo esto creo que requiere un tiempo de formación y experiencia superior al de una persona que se dedica a la limpieza (siendo muy respetable y necesaria la profesión y teniendo en cuenta que es necesario todo tipo de puestos de trabajo diferentes), por ello también debe tener otro rango de salarios. No creo que esto sea mirarse al ombligo!
En algunos comentarios hay un tono hacia los que tienen "titulitis" con cierto desprecio, en este y otros post. No estoy dándole ninguna vuelta a ninguna tortilla.
En cuanto a lo de cobrar más, si tu eres licenciado y te contratan para un puesto en la que haces la labor de un licenciado si que tienes que cobrar más y cotizar más que el que es técnico y ejerce una labor de técnico; por lo que en muchos casos si tienes un determinado título y ejerces el trabajo correspondiente al título debes cobrar más que uno que no lo tiene, aunque en la realidad funcione de manera diferente.
En mi opinión, higienizar nuestro entorno me parece mucho más necesario para la comunidad que diseñar carteles o páginas web, y sigo sin comprender por qué habría de cobrar menos quien pasa la bayeta que quien menea el ratón. Repito: ningún diseñador gráfico se dedica a dividir el átomo.
Lo lógico es que en una profesión en la que se hayan tenido que cursar estudios superiores para poder ejercer (o simplemente aprender) dicha profesión se gane más que en otra en la que solo haga falta la eso. Otra cosa es que en diseño haya gente ejerciendo sin titulo o que no haya hecho estudios universitarios y haya aprendido por otros medios, pero aun asi se requieren unos conocimientos mas amplios que para, por ejemplo, limpiar, trabajar en zara, o responder al telefono en una oficina.
Esto es así en cualquier pais medianamente civilizado. Pero aquí en españa según que titulos universitarios valen lo mismo que tener una etiqueta de anis del mono...
Y para el que piense en cambiarse de profesión y hacerse limpiadora, que sepa que la mayoria, aunque cobren esas cantidades por hora, no trabajan 8 horas diarias. Asi que su sueldo a final de mes no llega ni a mileurista.
No creo que el que estudia 4 años y los aprovecha "pierda el tiempo". Parece que a muchos la cuestión del título o de estudiar le da repelús y realmente lo que garantiza un título es un mínimo de conocimientos. Como en la mayoría de los trabajos hay que estar al día, en continua formación y mucho más en este tipo de materias que se reinventan en periodos muy cortos de tiempo. Además de esto, se supone que según el título que tu tengas podrás tener determinada categoría profesional y grupo de cotización que te da derecho a un sueldo mayor o menor, lo que pasa es que en la vida real no te suelen hacer el contrato con la categoría profesional que se supone que te corresponde, para pagar menos por ti y no tener que darte un sueldo mayor. Una persona con formación superior reglada no debería ser motivo de desprestigio como parece que es para algunos, sino todo lo contrario. Y además de estudiar puede que esa persona, como le gusta y apasiona su profesión, se interesa y lee y se forma y mira trabajos de otros... complementa esta fomación con otros conocimientos adquiridos de manera autodidacta. Pues esto es un plus a la formación. Con el tiempo trabaja y adquiere experiencia laboral, pues otro plus. Creo que todo suma y en ningún caso la formación reglada resta.
En cualquier caso, la gente se queja de los precios que se les presupuesta para determinados trabajos creativos, pero después viene un técnico a casa y solo por aparecer ya te cobra 50 euros y después según lo que tenga que hacer.
es increible...este post no desprestigia a los que estudian de forma reglada, sino a los que estudian y se creen que merecen cobrar más que cualquiera que no tenga una titulación.... Flipo como le dan algunos la vuelta a la tortilla...
Estudiar no te da derecho a cobrar más que otro que no ha estudiado de forma reglada...
En esta vida, un titulito no lo es todo... y el que crea que teniendo un título universitario ya merece de entrada cobrar más que un panadero, un fontanero y una empleada del hogar, es que no tiene ni puta idea de nada.
Esas profesiones no tienen una dificultad elevada (se puede decir esto o es un gran sacrilegio???), resolver un problema de comunicación me parece en general más complicado que hacer un bollo, arreglar una tubería o limpiar una casa. No digo que requiera más esfuerzo, es obvio que algunas de esas profesiones requieren mucha carga física, mental o emocional, simplemente digo que hay profesiones más dificultosas a nivell mental/intelectual o como lo queráis llamar, del mismo modo que me parece infinitamente más complicado ser médico que diseñador gráfico, puesto que requiere unos conocimientos que por dificultad (volumen del cuerpo teórico) o por desinterés de la materia son más difíciles de adquirir.
Hace unos años, quizá por la generación de mis padres y lo que vivieron en su época, se nos inculcó mucho que la sociedad premiaba mucho más el estudiar que el realizar trabajos que quizá requieran menos del intelecto o del conocimiento "Estudia que sino no irás a ningún sitio" que decían. Pues bien, muchos decidimos con toda nuestra buena fe estudiar creyendo que eso era lo mejor. Y puestos a tener que estudiar, pues estudiaremos algo que nos guste, ¿no? -> Diseño gráfico. Pues bien, 24.000€ del ala y 4 años de carrera (nada fáciles, por cierto... hay que currárselo indiferentemente de lo que puedas creer). Sales al mercado y te das cuenta de que pese a acreditar que cumples los mínimos necesarios para ejercer tu profesión (esa es la función de un título independientemente de lo mal que esté la educación en España) a no ser que te lo curres (como tú dices) no cobrarás más que un barrendero (profesión digna como cualquier otra -como solemos decir en estos casos para excusarnos por el ejemplo-), pero eso no es lo que nos vendieron la generación de nuestros padres. "Estudia que llegarás lejos". Pues aquí estoy con el título bajo el brazo, yo que pensaba que el esfuerzo serviría para trabajar con un sueldo digno, y con tiempo para vivir la vida, pues nada, ahora resulta que debo seguir currándomelo. Los cojones. Yo ya me lo he currado. El único problema que veo es que esta profesión, aparte de un intrusismo bestial y una oferta mucho más amplia que la demanda, está desvalorada a más no poder. Vé y cuéntale a un médico cirujano que cuando termine de licenciarse deberá seguir currándoselo duro si quiere vivir dignamente, se descojonará en tu cara.
Hay diseñadores que cobran más que médicos, científicos, físicos y matemáticos... no es una cuestión de dificultad, sino de oferta y demanda.
Si solo hubiera un arquitecto en la faz de la tierra, esa persona se forraria... Estudiar no es sinónimo de dinero, sino de cultura, formación y por supuesto, más posibilidades de currar de lo que uno quiere currar. Para mi, es más difícil la labor de un mecánico de coches, que diseñar una web... y no por ello, voy estar controlando que cobra o deja de cobrar el vecino. Procuro ser bueno en lo que hago, crecer cada dia, y labrarme un buen futuro sin importarme si una asistenta del hogar puede cobrar más o menos que yo.... Lo que me parece repugnante es el victimismo que hay en nuestro sector, dais por sentado que merecéis muchísimas cosas y a muchos les falta ponerse el mono de trabajo y mirar que estan haciendo mal... Demasiada filosofia snob y sibarita me encuentro pensando que el mundo debe girar a su entorno.
Por cierto, pellicer, no menosprecies a un fontanero, de no ser por ellos, te veria cogiendo garrafas para bañarte en cualquier parque público.
La verdad es que algunos comentarios de vosotros son para hacérselos mirar y daros una buena cura de humildad.
No creo que el que estudia 4 años y los aprovecha "pierda el tiempo". Parece que a muchos la cuestión del título o de estudiar le da repelús y realmente lo que garantiza un título es un mínimo de conocimientos. Como en la mayoría de los trabajos hay que estar al día, en continua formación y mucho más en este tipo de materias que se reinventan en periodos muy cortos de tiempo. Además de esto, se supone que según el título que tu tengas podrás tener determinada categoría profesional y grupo de cotización que te da derecho a un sueldo mayor o menor, lo que pasa es que en la vida real no te suelen hacer el contrato con la categoría profesional que se supone que te corresponde, para pagar menos por ti y no tener que darte un sueldo mayor. Una persona con formación superior reglada no debería ser motivo de desprestigio como parece que es para algunos, sino todo lo contrario. Y además de estudiar puede que esa persona, como le gusta y apasiona su profesión, se interesa y lee y se forma y mira trabajos de otros... complementa esta fomación con otros conocimientos adquiridos de manera autodidacta. Pues esto es un plus a la formación. Con el tiempo trabaja y adquiere experiencia laboral, pues otro plus. Creo que todo suma y en ningún caso la formación reglada resta.
En cualquier caso, la gente se queja de los precios que se les presupuesta para determinados trabajos creativos, pero después viene un técnico a casa y solo por aparecer ya te cobra 50 euros y después según lo que tenga que hacer.
Vaya, ya veo que ahora a los "Blogger/periodistas" les pagan al peso. Pués todo es empezar. Dentro de poco a los diseñadores nos va a pagar en copas. Ya lo estoy viendo un PSD de 1200x600 pixels por dos ron cola y una cerveza. ¡Que me lo quitan de las manos!
Ya sé que el tema no es para tomármelo a risa, pero es que sinó me desespero mucho.
Yo me descojono del que paga 24.000 euros, pierde 4 años de su vida, sale con un titulillo en mano comiéndose el mundo y un book lleno de trabajos irreales para el mundo laboral. Entonces es cuando se pega la ostia padre por su escasa formación en su carrera reglada.
De todos modos retomando el post original, que se trata de una oferta de trabajo para un periodista, me parece indignante. Pero muchas es porque el que escribe la oferta no es un periodista que conozca las tarifas actuales, sino un gerente o similar que le da igual 8 que 20, pero si cuela 8 mejor que mejor... También hay que saber los referentes que ha tomado para calcular los precios.Sino hay que ver las ofertas de diseño que son verdaderas aberraciones, tipo "quiero una persona con conocimientos de Adobe Photoshop cs3, , lenguaje Flaix cs3, Office, Freehand, Illustrator,HTML, PHP, Javascript, JAVA, ASP, .NET, Drupal, Maya y QuarkXpress". Estas son el resultado de buscar en google, "programas de diseño" y poner todos por si aca.
En fin... esto es lo de siempre...lo mejor es ignorarlo...
tutututt Profesor Plus
arketipo
Apuéstate algo a que dentro de seis meses alguno se queja de que no se organiza nada relacionado con Flash
;)
Usuario desconocido
Pues evidentemente destrozando la hoja en blanco no, aunque a veces los clientes lo intentan… una ventaja de los gremios de construcción es que nadie les dice cómo tienen que hacer su trabajo…
Usuario desconocido
Por cierto para que veais que se pueden hacer cosas guapas y sin pasta, este año subflash.com en Bilbao, autogestionado y formación de calidad a coste cero para todo el que quiera…
Usuario desconocido
¿Diseñando o destrozando la belleza de la hoja en blanco?
Usuario desconocido
Hasta los güevos de que me den caña hasta en un foro de creativos y diseñadores… mi sobrino es fontanero y medio analfabeto y yo merezco ganar más pasta que él y afortunadamente la gano porque me lo curro… y sí llevo gafas de pasta por las miles de horas que me he pasado leyendo y navegando por internet… menos mal que no soy el único que opina lo mismo, tengo al maestro millás de mi parte:
http://www.clubcultura.com/clubliteratura/clubescritores/millas/cuerpo_074.htm
Por cierto los fontaneros tienen sus tarifas mínimas pactadas y no se dan de hostias entre ellos sino que se descojonan hasta que llegó el bluf de la construcción. No pido corporativismo, pero si un poco más de respecto… como para plantearse hacer una huelga o regular de manera mínima este gremio…
Ah y por cierto un poquito de respeto al compañero que ha estudiado 4 años… eso de "me descojono yo…" sobra
kreastudiodesign
Se masca la tragedia...
Usuario desconocido
Theepode
¡Y lo mejor es que te has dejado los que vienen a poner adjetivos calificativos sin aportar absolutamente nada a la conversación!
tutututt Profesor Plus
Llevo un montón de años por este foro, y por otros, y lo que mas veo es gente quejándose por todo, que si los sueldos son bajos, que si te cobran una pasta por formarte, que si hay mucho intrusismo, que si no se organiza nada relacionado con el diseño, etc...
Quejarse en un foro lo hace cualquiera, ahora, lo que es dar soluciones, eso ya parece que cuesta mas, y eso que somos creativos, pero parece que nos ahogamos en un vaso de agua.
Si los sueldos son bajos, no aceptemos ofertas de mierda. Si te cobran mucho por formarte, espabila colega, que hay mucha gente que se ha sabido buscar las habichuelas por su cuenta, gente muy buena. Si hay mucho intrusismo, pues ponte las pilas, que el trabajo no te llega a casa. Que no se organiza nada, pues lo organizamos nosotros.
Pero claro, es mejor y mas cómodo protestar y protestar, y que las soluciones las busquen los demás, y si de paso le podemos echar la culpa al resto de la sociedad, pues mejor.
En fin, que la gente lleva siglos quejándose, y no por eso mejoran las cosas, a ver si en vez de quejarnos tanto y verlo todo tan negro, somos un poco mas positivos y nos esforzamos por arreglar las cosas.
Usuario desconocido
¡Bravo! ¡Gafapasteros snobs super progres contra curritos echa horas de madrugada en su habitación!
Hace poco, conocí a una diseñadora de moda que se jactaba de repetir una y otra vez la de veces que ha sido directora de arte, que las fotos en cmyk tienen más gama de color que el RGB. Claro, 4 colores son más que 3... ¡Qué grande!
Usuario desconocido
Kaax
No soy yo quién debería obligar a los diseñadores a tener título, deberían ser las empresas. Si yo soy un empresario y quiero una imagen corporativa y busco un diseñador gráfico que me la haga, quiero que me acredites unos conocimientos mínimos. ¿Ver tu book? Cómo voy a ser capaz de juzgarlo si soy un empresario y no tengo ni idea de diseño. Podré decir "oh si, muy chulos y bonitos" pero todos sabemos (o deberíamos saber) que el diseño va un poco más allá de hacer cosas bonitas.
Yo creo que hay demasiado "diseñador que se cree artista" por ahí, que se aprovecha del desconocimiento empresarial sobre nuestro sector de trabajo para colar sus "obras de arte". Eso se solucionaria rapidito con una regularización de la profesión.
Y por último, no creo que me conozcas lo suficiente para darme ese tipo de consejos, así que por favor intenta no hacerlo.
bixorama
Höher:
Yo no me compadezco de nadie! De dónde te sacas eso?
Y si, tengo dos Licenciaturas y estoy acabando un Doctorado. Y me ha costado mi tiempo, dinero y esfuerzo, por lo que siempre valoraré a quien estudie. También he realizado mucha autoformación por mi cuenta, por lo que sigo pensando que una cosa no quita la otra.
kaax Staff
Como dice Aleix Pellicer en su post...le inculcaron demasiado de pequeño que si queria ganar pasta tenia que tener un título... Bienvenido al mundo real, se puede ganar las lentejas de millones de formas posibles, cada uno con su fórmula, y lo de tener carrera, está genial, pero también hay mil otras alternativas a no tenerla...Sino de que iba yo a estar en este sector si empecé en letras puras, me hice programador java , luego me pasé al actionscript...y ahora me dedico al diseño y a la publicidad...
Es posible que si me preguntan algo de historia del arte o alguna teoria no te la sepa resolver en un examen escrito... pero no creo que esas preguntas sean motivo para discriminarme y decir que como no tengo título, no debo tener el trabajo que tengo.
O cambias de chip, o todas tus creencias y el mundo que habias imaginado, irá decpeción tras decepción. La vida no está hecha para seguir a la manada.
skeletor
Aleix Pellicer
¿Prueba teorica? WTF!!... Demasiada teoría...
smalonso Mod
Bixorama (y otros), parece que te compadezcas de los que no tienen la titulación oficial. Una pregunta indiscreta, ¿tu la tienes?
Usuario desconocido
Bixorama:
Refiriéndonos al tema del Diseño gráfico. La mayoría de diseñadores potentes que conozco, son autodidactas. Las clases no te enseñan a ser mejor, solo te ayudan a sacar tú potencial, si es que lo tienes. Te dan una pista y una base.
Entiendo lo que dices. Y no tengo nada que objetar a tus argumentos. A mi lo que me mosquea (y no lo digo por ti), es que señalemos con el dedo a otros profesionales (fontaneros, limpiadoras...) quejándonos que si ellos cobran más o menos que nosotros. Estoy cien por cien de acuerdo con Kaax. Hay gente que se cree que por tener el carnet de diseñador ya le vale para merecer más que otros, y no es asi.
Como he dicho entiendo tu postura. Aunque la mia difiere bastante, pues yo creo, que una limpiadora tiene el mismo derecho que un diseñador, a disfrutar de las cosas materiales de la vida. A poder permitirse un viaje todos los veranos, o comprar la tele que le de la gana.
Personalmente, si todos los oficios tuvieran la misma remuneración, no dejaría el mundo del diseño por tirarme a algo mas facilongo. Creo en las profesiones vocacionales.
cucumelo
Aleix Pellicer
Aleix, no se trata de ser políticamente correcto o incorrecto, supongo que mi reputación no iba a quedar en entredicho por las opiniones que vierta en este foro, en cuyo caso me importaría más bien poco.
Se trata de respertar a todos los trabajadores, tengan titulación o no, barran o piquen código, y no entrar en comparaciones odiosas sobre lo que cada cual se merece o ha logrado en la vida. No trato de ningunear las titulaciones ni los logros académicos de cada uno, pero no admito el victimismo de quien ha salido de la facultad a comerse el mundo para comprobar que el mundo se lo come a él, consecuenca de un optimismo absolutamente ingenuo.
Si hay malas ofertas de empleo, esfuérzate en ser un buen aspirante para las buenas. Compárate con el que cobra más que tú (si es que sólo eso te importa) para mejorar y competir con él, y no con el que gana menos para poder llorar a moco tendido lo injusta que es la vida contigo.
bixorama
Ika:
Nadie dice que nadie sea mejor que nadie. Solo que algunos trabajos requieren de unas características y formación y otros no y por eso tienen diferentes rangos salariales. Decir esto no menosprecia ningún trabajo ni dice que un juez sea mejor que un camarero. Pero es comprensible que el juez que además de una carrera tiene que pasar una oposición durísima vaya a cobrar más que un barrendero, no por ser mejor sino porque su puesto pide más requisitos que el otro. Sino, ¿para que iba la gente a estudiar nada si puedes acceder a los mismos puestos sin titulación?
Yo también tengo familiares sin estudios que curraron toda su vida y sufrieron los suyo y, además de quererlos un montón, lo valoro como el que más.
Usuario desconocido
Hola, soy estudiante de Diseño, estoy en mi último año, además soy titulada superior en Diseño Editorial. ¿Y?
Esto no me hace ni ser diseñadora, ni tener mas derecho a acceder a un puesto de trabajo, y mucho menos ser mejor que otros.
Creo que los estudios te ayudan a crear una buena base, pero el camino duro de aprendizaje empieza luego, cuando acabas la carrera y te das cuenta que estas pez. Ahi es donde comienza el proceso de aprendizaje autodidacta.
Mi madre es limpiadora. Yo no aguantaría un año currando al ritmo que curra ella, asi que no entiendo que tan mejores somo nosotros. Me da verguenza ajena leer algunos comentarios.
Usuario desconocido
cucumelo
En mi mundo se llama especialización. Si desaparecen de la faz de la tierra todos los barrenderos, la demanda de barrenderos subiría una barbaridad, y al no tener que formarse demasiado habría suficiente mano de obra para regenerar todos esos puestos vacantes de forma inmediata. Si pasa lo mismo con los diseñadores gráficos, la demanda también subiría una barbaridad, las empresas también tienen necesidades de comunicación, la diferencia es que para volver a regenerar el mercado de diseñadores tomaría mucho más tiempo, ya que requiere mucha más formación y especialización.
Por lo cual, tu comparación no me parece muy acertada. Y sí, existen profesiones más dificultosas que otras por mucho que queráis negarlo para ser políticamente correctos. A mi me da bastante igual ser políticamente incorrecto, las cosas como son. Sé en el mundo que vivo, y sé que hay un mercado donde existe oferta y demanda, y que gracias a esa demanda hay diseñadores que cobran más que médicos y gente que se dedica a darle patadas a un balón que puede cobrar más que mil médicos juntos. Entiendo como funciona la cosa. De lo único que me quejo es que las generaciones anteriores nos inculcaron la "titulitis", nos vendieron que era la panacea y que debíamos estudiar y nos prometieron que "llegaríamos a algo". Y eso durante la infancia marca mucho.
Por lo demás, por algún comentario que he leído como que se descojonan de que haya "perdido" 4 años y 24.000€ para ahora no tener trabajo, pues bien, de hecho todavía no he terminado la carrera, estoy en 3º y sé muy bien lo que me voy a encontrar cuando termine, no vas a venir tú a abrirme los ojos. Tranquilo que vivo en el mismo mundo que tú. Yo me huelo más bien un desprecio existente hacia los titulados, aunque no sé a que es debido.
Por cierto, espero que en unos años haya un colegio de diseño gráfico que se ocupe de que sólo los titulados regulados puedan ejercer profesionalmente. Los que no tenéis estudios, podríais obtener licencia al acreditar los conocimientos mediante una prueba: teoría de la comunicación, historia del diseño, etc etc. Adiós intrusismo, hola calidad profesional (como los notarios, abogados o taxistas, por qué no? :D).
bixorama
Por mi parte yo no me estoy quejando, estoy argumentando por qué un licenciado en principio tiene una categoría laboral superior a un diplomado y este a la de un técnico... Creo que esto es lo que intenta decir la gente cuando dice que "deberías cobrar más si tienes un título". También hay que decir que aunque tengas un título puede que no estés desarrollando un trabajo que requiera del mismo y por ello estes en otro rango laboral. También estoy argumentando que trabajos que requieran que una persona se forme durante X años y tenga X experiencia debería cobrar más que otros trabajos que no requieran de estas características. Ninguno de estos argumentos es "llorar nada" ni creo que sean descabellados.
Es más, me quejo más de la baja calidad de la enseñanza en general que creo es un pilar fundamental para sacar futuros buenos profesionales. Todo requiere esfuerzo en esta vida y al igual que la serie de profesionales que se labran su futuro con sudor y lágrimas, el sacarse una carrera también es un esfuerzo que no todo el mundo está dispuesto a hacer y es un bien a valorar.
Lo que se venía a discutir en este post eran las condiciones de una oferta de empleo que se había publicado para un redactor de noticias y artículos especializados para un blog. Se hablaba de cosas como 300 palabras por 6 euros y además si hacias varios de 300 palabras te pagaba menos todavía. Si nos paramos a pensarlo, el que realice este trabajo ponle que es muy conocedor del tema y no tiene que investigar ni documentarse para el mismo y le lleva una hora escribir el artículo. Estaría cobrando 6 euros la hora de freelance en su casa, creo que no es mucho dinero. Si ya le ponemos que tiene algunas nociones del tema pero aún así necesita dedicarle otra hora a documentarse de lo que va a escribir. Nos quedamos con 3 euros la hora. Y aunque el universo del periodismo esté muy mal pagado (que lo está) esta oferta es como para quejarse y comentarlo. Y redactar bien un texto también requiere cierta formación, conocimiento y experiencia.
kaax Staff
conozco paletas, electricistas, dependientes que son mil veces más profesional que muchos diseñadores de por aquí ganándose la vida mucho mejor y montando pequeñas empresas a base de sudor, esfuerzo y lágrimas... Lo que quiero que veais, es que si queréis ganar más dinero, aprended a diseñar mejor, a ser más profesionales, a haceros respetar en este sector con vuestros trabajos, pero NUNCA, os quejéis argumentando que como puede ser que el vecino fontanero de al lado cobra más que vosotros.... Eso es lo que critico. Eso es lo que apesta de las actitudes de algunos de los de aquí.
El que quiera tener título que lo tenga, y el que no pues que no lo tenga, que cada uno se saque las castañas del fuego, pero lo que no me vale es que no hagáis autocrítica con vosotros mismos y os resulte más fácil ir por la via del victimismo y de la comparación con terceros., porque si entrais en ese plan, solo tenga que entrar en vuestros portfolios para darme cuenta de lo que ocurre.
bixorama
Desde luego es importante vivir en un entorno limpio para la salud. Y que el médico te cure cuando estés enfermo. Y que tu casa no se caiga en pedazos porque está mal calculada su estructura. Pero tampoco hay que menospreciar el desarrollo de una estrategia de comunicación para una empresa o su identidad corporativa. No es un bien primario para la sociedad como puede ser comer, tener salud... Pero cuantas empresas crecen y tienen mayores beneficios cuando se ponen en manos de alguien que le sabe dar una buena imagen y le crea una estrategia para salir aquí o allá, estudia su público objetivo y se dirige a ellos... Y saber hacer todo esto creo que requiere un tiempo de formación y experiencia superior al de una persona que se dedica a la limpieza (siendo muy respetable y necesaria la profesión y teniendo en cuenta que es necesario todo tipo de puestos de trabajo diferentes), por ello también debe tener otro rango de salarios. No creo que esto sea mirarse al ombligo!
bixorama
En algunos comentarios hay un tono hacia los que tienen "titulitis" con cierto desprecio, en este y otros post. No estoy dándole ninguna vuelta a ninguna tortilla.
En cuanto a lo de cobrar más, si tu eres licenciado y te contratan para un puesto en la que haces la labor de un licenciado si que tienes que cobrar más y cotizar más que el que es técnico y ejerce una labor de técnico; por lo que en muchos casos si tienes un determinado título y ejerces el trabajo correspondiente al título debes cobrar más que uno que no lo tiene, aunque en la realidad funcione de manera diferente.
cucumelo
En mi opinión, higienizar nuestro entorno me parece mucho más necesario para la comunidad que diseñar carteles o páginas web, y sigo sin comprender por qué habría de cobrar menos quien pasa la bayeta que quien menea el ratón. Repito: ningún diseñador gráfico se dedica a dividir el átomo.
Dejemos de mirarnos al ombligo de una puta vez.
sushilove
Lo lógico es que en una profesión en la que se hayan tenido que cursar estudios superiores para poder ejercer (o simplemente aprender) dicha profesión se gane más que en otra en la que solo haga falta la eso. Otra cosa es que en diseño haya gente ejerciendo sin titulo o que no haya hecho estudios universitarios y haya aprendido por otros medios, pero aun asi se requieren unos conocimientos mas amplios que para, por ejemplo, limpiar, trabajar en zara, o responder al telefono en una oficina.
Esto es así en cualquier pais medianamente civilizado. Pero aquí en españa según que titulos universitarios valen lo mismo que tener una etiqueta de anis del mono...
Y para el que piense en cambiarse de profesión y hacerse limpiadora, que sepa que la mayoria, aunque cobren esas cantidades por hora, no trabajan 8 horas diarias. Asi que su sueldo a final de mes no llega ni a mileurista.
kaax Staff
Bixorama
es increible...este post no desprestigia a los que estudian de forma reglada, sino a los que estudian y se creen que merecen cobrar más que cualquiera que no tenga una titulación.... Flipo como le dan algunos la vuelta a la tortilla...
kaax Staff
Aleix Pellicer
Hay diseñadores que cobran más que médicos, científicos, físicos y matemáticos... no es una cuestión de dificultad, sino de oferta y demanda.
Si solo hubiera un arquitecto en la faz de la tierra, esa persona se forraria... Estudiar no es sinónimo de dinero, sino de cultura, formación y por supuesto, más posibilidades de currar de lo que uno quiere currar. Para mi, es más difícil la labor de un mecánico de coches, que diseñar una web... y no por ello, voy estar controlando que cobra o deja de cobrar el vecino. Procuro ser bueno en lo que hago, crecer cada dia, y labrarme un buen futuro sin importarme si una asistenta del hogar puede cobrar más o menos que yo.... Lo que me parece repugnante es el victimismo que hay en nuestro sector, dais por sentado que merecéis muchísimas cosas y a muchos les falta ponerse el mono de trabajo y mirar que estan haciendo mal... Demasiada filosofia snob y sibarita me encuentro pensando que el mundo debe girar a su entorno.
Por cierto, pellicer, no menosprecies a un fontanero, de no ser por ellos, te veria cogiendo garrafas para bañarte en cualquier parque público.
La verdad es que algunos comentarios de vosotros son para hacérselos mirar y daros una buena cura de humildad.
bixorama
No creo que el que estudia 4 años y los aprovecha "pierda el tiempo". Parece que a muchos la cuestión del título o de estudiar le da repelús y realmente lo que garantiza un título es un mínimo de conocimientos. Como en la mayoría de los trabajos hay que estar al día, en continua formación y mucho más en este tipo de materias que se reinventan en periodos muy cortos de tiempo. Además de esto, se supone que según el título que tu tengas podrás tener determinada categoría profesional y grupo de cotización que te da derecho a un sueldo mayor o menor, lo que pasa es que en la vida real no te suelen hacer el contrato con la categoría profesional que se supone que te corresponde, para pagar menos por ti y no tener que darte un sueldo mayor. Una persona con formación superior reglada no debería ser motivo de desprestigio como parece que es para algunos, sino todo lo contrario. Y además de estudiar puede que esa persona, como le gusta y apasiona su profesión, se interesa y lee y se forma y mira trabajos de otros... complementa esta fomación con otros conocimientos adquiridos de manera autodidacta. Pues esto es un plus a la formación. Con el tiempo trabaja y adquiere experiencia laboral, pues otro plus. Creo que todo suma y en ningún caso la formación reglada resta.
En cualquier caso, la gente se queja de los precios que se les presupuesta para determinados trabajos creativos, pero después viene un técnico a casa y solo por aparecer ya te cobra 50 euros y después según lo que tenga que hacer.
lady_rock_and_roll
Vaya, ya veo que ahora a los "Blogger/periodistas" les pagan al peso. Pués todo es empezar. Dentro de poco a los diseñadores nos va a pagar en copas. Ya lo estoy viendo un PSD de 1200x600 pixels por dos ron cola y una cerveza. ¡Que me lo quitan de las manos!
Ya sé que el tema no es para tomármelo a risa, pero es que sinó me desespero mucho.
smalonso Mod
Yo me descojono del que paga 24.000 euros, pierde 4 años de su vida, sale con un titulillo en mano comiéndose el mundo y un book lleno de trabajos irreales para el mundo laboral. Entonces es cuando se pega la ostia padre por su escasa formación en su carrera reglada.
De todos modos retomando el post original, que se trata de una oferta de trabajo para un periodista, me parece indignante. Pero muchas es porque el que escribe la oferta no es un periodista que conozca las tarifas actuales, sino un gerente o similar que le da igual 8 que 20, pero si cuela 8 mejor que mejor... También hay que saber los referentes que ha tomado para calcular los precios.Sino hay que ver las ofertas de diseño que son verdaderas aberraciones, tipo "quiero una persona con conocimientos de Adobe Photoshop cs3, , lenguaje Flaix cs3, Office, Freehand, Illustrator,HTML, PHP, Javascript, JAVA, ASP, .NET, Drupal, Maya y QuarkXpress". Estas son el resultado de buscar en google, "programas de diseño" y poner todos por si aca.
En fin... esto es lo de siempre...lo mejor es ignorarlo...