Escuelas de Diseño Gráfico en Madrid
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Hola buenas,quisiera que alguien me informara sobre cual es la mejor opcion para estudiar diseño grafico en madrid, estudie en esdip ilustracion,photoshop etc y me gustaria ampliar mis conocimientos en diseño, me he estado informando sobre algunas y me gustaria que me dierais vuestra opinion.
Aula Creactiva www.aulacreactiva.com
cice www.cicesa.com
KuCenter www.kucenter.com
Instituto de artes visuales www.artesvisuales.com
Si sabeis de algun otro bueno informar,zanks!
chiachi
Interruptus
Yo estudio en la Miami ad School, llevo un año y ahora me voy a New York. Es una escuela increíble, con unos profesores excelentes... no sé, estoy aprendiendo muchísimo de Dirección de Arte... y que conste que no me pagan por decir esto...
Hola, me llamo chiara y soy una chica italiana. Me gustaria mucho hablar contigo sobre esta escuela Miami ad school porque estoy buscando informaciones de estudiantes...querria apuntarme pero antes prefiero hablar los estudiantes....
ciao
lematematique
flandepan
Siento ser tan obvio.
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lematematique
<blockquote>...Y currando desde tu casa como freelance pues eso, si quieres hacerlo bien, es imposible...</blockquote>
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No estoy muy de acuerdo con esto. Nadie ha dicho que tengas q ser freelance para empezar, eso es un suicidio.
El resumen de lo que venía a decir, es que para ser un buen diseñador no hace falta regalarle miles y miles de euros a una empresa privada a cambio de más bien poco (por norma general).
Eso de los contactos no lo sé, igual te sale rentable.
Saludos.
me temo que tenemos problemas de comunicación, pero efctivamente nadie ha dicho que tengas que ser freelance para empezar...ni siquiera yo....
luisgf
Siento ser tan obvio.
lematematique
...Y currando desde tu casa como freelance pues eso, si quieres hacerlo bien, es imposible...
No estoy muy de acuerdo con esto. Nadie ha dicho que tengas q ser freelance para empezar, eso es un suicidio.
El resumen de lo que venía a decir, es que para ser un buen diseñador no hace falta regalarle miles y miles de euros a una empresa privada a cambio de más bien poco (por norma general).
Eso de los contactos no lo sé, igual te sale rentable.
Saludos.
lematematique
flandepan
Si te paras un momento a observar, puedes ver que hay gente con trabajos infinitamente mejores que los de otra gente que ha estudiado en la misma escuela. Y esto pasa con todas. Incluso sin escuela, veo curros de gente autodidacta muy superiores a otros con currículums interminables.
No depende de las escuelas, depende de las personas. Si crees que por el simple hecho de titularte en una escuela, por buena/cara/famosa que sea, vas a ser un buen diseñador, vas listo.
Más que como formación, las escuelas de diseño en hespaña (a día de hoy) sirven para hacer saltar esa chispa de "vale, me quiero dedicar a esto, y quiero hacerlo bien". Y a partir de ahí, convierte tus ojos en esponjas y a mover el culo.
Gracias por la observación, a pesar de ser muy obvia.
Creo que nadie dijo que por ir a una escuela buena, por no decir de las mejores de España, a pesar de tener en general un nivel bajo, va a ser mejor diseñador.
De lo que no cabe duda es que las oportunidades, los poryectos entre estudiantes (españoles y sobretodo extranjeros) y los contactos se multiplican, y eso ya es muchísmo. Y currando desde tu casa como freelance pues eso, si quieres hacerlo bien, es imposible.
Eso sin contar a la gente reconocida que conoces y a la que dejas tu CV y dejando al margen los conocimientos teóricos y técnicos que se adquieren (si pones un mínimo de interés, claro está).
luisgf
Si te paras un momento a observar, puedes ver que hay gente con trabajos infinitamente mejores que los de otra gente que ha estudiado en la misma escuela. Y esto pasa con todas. Incluso sin escuela, veo curros de gente autodidacta muy superiores a otros con currículums interminables.
No depende de las escuelas, depende de las personas. Si crees que por el simple hecho de titularte en una escuela, por buena/cara/famosa que sea, vas a ser un buen diseñador, vas listo.
Más que como formación, las escuelas de diseño en hespaña (a día de hoy) sirven para hacer saltar esa chispa de "vale, me quiero dedicar a esto, y quiero hacerlo bien". Y a partir de ahí, convierte tus ojos en esponjas y a mover el culo.
lematematique
noto cierto aire de hostilidad....
pues yo estudio en el IED, y estoy bien contento.
Sólo por los contactos ya me ha merecido la pena el pastón...
nos veremos en el camino, chicos...
lanomada
otra vez querido:
si no quieres hacer "intercambio de chorradas" simplemente no lo hagas, no escribas tio. si sigues habrá que pedir a algún moderador que corte este hilo. es todo. anda no te aburras tanto en el curro y participa en otros temas, sera más enriquecedor para ti y menos molesto para mi. por mi parte adiós muy buenas.
zerkopiteko
querida nómada no voy convertir esto en un intercanbio de chorradas ya que el foro no es para esto,si no me entiendes pues creo que esta muy claro es tan facil como saber leeer,aqui la única que utiliza el descalificativo eres tu una vez mas,lo que significa que recurres al insulto cuando no tienes nada interesante que decir,ademas si supieras leer verias que digo que estoy deacuerdo contigo, asi que parece que la dislexica va a resultar que eres tu.
corto y cierro...
lanomada
querido zerkopiteko:
lo siento pero tras esforzarme y leer 5 veces tu mensaje y el mio todavia no entiendo a qué exactamente me has respondido, ya q no hay tema común, comentarios a cuento ni otra cosa parecida entre mi post y tus amables palabras hacia mi.
No encuentro q respondas u opines sobre nada d lo q yo he comentado, es más, llego a la conclusión de que hablas un idioma diferente al mio o q eres dislexico y directamente has escrito lo q t ha salido d la olla...
vamos q si quieres comentarme algo mas, q sea al menos sobre algo q haya escrito vale? o no se, leete de nuevo todo el hilo aver si t das pistas y t situas sobre el tema...o preguntale a alguien lo q es la ironía y a lo mejor te "iluminas" como tu mismo dices...por mi parte si no has entendido bien lo q queria decir con mi mensaje, yo paso d traducirtelo.
y este foro me encanta, por eso participo en el (por tu parte, sólo dos mensajes y uno q no viene a cuento y de puteo, guay tio).
zerkopiteko
Muy profundo lo tuyo LANOMADA,me has conmovido con tus palabras,ante todo pedirte disculpas si este foro no está a la altura de tu lucidez y sabiduría gracias por iluminarnos.Solo recordarte que este es un foro de opinión y como tal es libre,eso significa que la opinion de ;Mataos,Cabreaos,e iluminados como tu, es tan respetable como la de cualquiera.Ya sabemos que no vivimos en un mundo perfecto donde los billetes de 50 euros crecen en los árboles,pero hasta que eso ocurra esto es lo que hay,y tenemos que apañarnos.De ahí que la opinion de todos sea a tomar en cuenta,creo que del debate siempre se saca algo,siempre que no seas el típico amargao que ve todo negativo claro.Aqui hay hay gente con poco dinero y muchas ilusiones y meter la pata en la elección de una escuela supone tiempo,paciencia,dinero e ilusiones perdidas,asi que yo por mi parte escucharé atento todo lo que la gente tenga que contarme.
Aunque estoy deacuerdo contigo,no creo neceserio despotricar de la peña faltando y utilizando calificativos que estan de sobra,si no te mola el foro para que entras????.
saludos cordiales
lanomada
Buah, ojalá estos post, más que para orientar a la peña a estudiar en uno u otro lugar -está claro que pa eso no sirve, vaya diarrea mental le da a uno leyendo las 5 páginas de éste, aturdidos todos con la paranoia de los trolls, los vendíos, los rebotaos- sirviera para que todas las escuelas de diseño que consultan este foro, obsesionadas por su imagen, se lo curraran más, pero de verdad, y pudieran demostrar sus valía con cambios en su organización, temarios, profesorados y bolsas de trabajo y no con simple palabrería repetitiva institucional con saludo caluroso e invitación al diálogo estandarizada inluídos...
saludos
zerkopiteko
Que tal todos:
Quería comentar algo en lo referente a la escuela KU Center,antes que nada he de comentaros que he sido alumno de dicha escuela y despues de 2 cursos realizados ahí me considero capacitado para poder opinar.Ante todo me gustaría ser lo mas neutral posible.Mi experiencia personal no ha sido todo lo que a mi me hubiera gustado,la verdad es que en el primer "Master",aunque lo de master es un poco cachondeo,ya que un un master es algo mas serio y lo que ahí se imparte es mas bien un cursillo rápido.
Me gustaría comenzar comentando lo que me gustó:
1-.Las clases reducidas,no más de 6 por clase.
2.-los equipos son muy buenos,(aunque muchas veces falla la conexion a internet).
"""3.-La duración para los que ecesitan nociones rápidas para incorporarse a un trabajo pueden encontar una ventaja.
4.-Si tienes algún proyecto tienes profesores que te ayudan y por lo general suelen ser muy serios en esto.
Lo peor:
1:-Sobre todo el precio,es excesivo teniendo en cuenta lo que recibes.
2.-Los profesores,son una "lotería",si tienes la suerte de comenzar el curso con un buen profe guay,pero si das con uno "cutre",tiras el dinero,no me parece normal que tengas un profesor y a mitad de mes te cambien a otro,y eso es lo peor ya que pocos profesores duran ahí un curso seguido,eso no me parece muy serio,teniendo en cuenta la pasta que te cobran.
3.-El temario es de lo mas escueto,y muchas veces hay una descordinación total entre profesor y quien lleva la escuela en fin mucha descordinación.
Una de las razones por las que me decanté por esta escuela es porque ofrecian prácticas en empresas,y eso me pareció genial."Pero cuidado", no estan bonito como parece,Ku center no tiene convenios con ninguna,y esto es importante,ya que si tu tienes la idea que iras a una empresa donde te estan esperando para enseñarte y formarte,la verdad es que vas de"cráneo".Es posible que cuando llegues ahí te encuentres una cutrez de sitio donde te toman el pelo no te enseñan nada y encima es posible que ni te paguen.En mi opinión creo que deberían cuidar de sus alumnos y mandarlos a sitios serios donde si no estas satisfecho,la escuela o el mismo alumno puedan reclamar de forma contundente ya que para eso pagas un pastón".Te ofrecen un master en EEUU que parece la leche,pero trabajaras ahí (sin contrato),lo que no me parece muy serio.
Estoy deacuerdo con algunos de vosotros que comentais que os han "vendido la moto",yo diría que mas bien os han maquillado la verdad,suelen adornar las cosas mas de lo que realmente son y ofrecen cosas que luego en realidad son menos,pero creo que en el fondo son gente seria y que realmente quieren hacerlo bien,pero maquillar la verdad es mentir,y esa no es una buena politica sobre todo cuando te cobran tanto dinero,ya que dejan en los alumnos la sensación de haber sido timados.
bueno espero que esto os ayude, tened en cuenta que esta es solo una opinión personal,es posible que encontreis gente,que os diga que todo le fue genial en ku center,en fin sed cautos y objetivos ya que vuestro dinero está en juego.
saludos
wundakind
Comentar que el master de diseño gráfico que había en kucenter es una de las mayores tomaduras de pelo que he vivido nunca. El profesor se reía de las dudas de los alumnos, llegaba tarde, no contestaba a los alumnos cuando le llamaban por su nombre, Francisco, salvo a la tercera o cuarta vez...
No se preparaba las clases, el temario era desproporcionado en algunas cosas y escueto y vacío en otras:
-3 horas hablando de tipografía en un curso de 3 meses...
-1 día de teoría del color y ya esta...
-días de práctica libre cuando había gente que no conocía los programas y no sabía ni hacer una máscara o como aplicar un color a un borde de un texto...
Por no hablar de las veces que no contestaron a nuestros correos.
El que lleva la academia es un encantador de serpientes que es experto en vender la moto a la pobre gente que tenemos la poca fortuna de caer en esa escuela.
Como dice el compañero de foro corcosmic, el master de diseño gráfico fue dinero tirado. Sí, dinero, esfuerzo y paciencia.
Sorprende ver como hay compañeros de curso a los que el diseño les gusta menos que antes de hacer el master. Toda una azaña por parte de una entidad que se dedica a la enseñanza.
corcosmic
el master de diseño gráfico que impartía Alberto, fue un desastre, no aprendía nada, vamos que de cabeza a mi casa, porque de mundo laboral nada.
Las instalaciones están bien, y la gestión también, son muy amables, pero mi profesor es inexperto, y no tenía ni idea, lo que no sabía se lo inventaba.
desastre, desastre.
Quizá estén fichando nuevos profes, pero mi master de diseño gráfico fue dinero tirado.
informaos bien, y suerte.
grafismocomoarte
Bajo mi punto de vista, creo que hay mucha publicidad extra por parte de todas las escuelas, a unois se les ve mas que a otros, pero esta claro que todos pecan de lo mismo, y en esto podemos incluir incluso las cosas malas que se dicen de muchos centros, ya que seguramente un 80% de la publicidad buena o mala la realizan las propias escuelas (cuanta razon tienes Francisco), y esto es asi.
Yo llevo ya 4 años estudiando en varios de los centros de los que se habla en este foro, y mi opinion final es que todos ellos acaban utilizando a los mismos profesores, ya que la mayoria son freelance y estan en una escuela u otra dependiendo de la oferta/demanda, esto dicho por algunos de los profesores, de odos modos esto no tiene que ser algo malo, si no interesante. El aprendizaje es basicamente el mismo en cualquiera de los centros, ya pueda ser Cice, Kucenter, Ied, Trazos, etc... Lo que yo he aprendido es que primero quiero que me den una buena formación, y eso lo tengo en cualquiera de ellos, lo segundo un buen trato personal, ya que con lo que se paga en esta clase de formación, que es algo excesivo bajo mi punto de vista (En todas ellas), que minimo que nos traten mas que bien. Equipos, esta claro que hacen falta los mejores en cada caso, Un muy buen temario (aunque para mi han sido muy parecidos) y una garantia de trabajo, y esto ultimo es lo que hace que mis favoritas sean como para Francisco, que ya parecemos hermanitos gemelos, Ied y Kucenter, que por muchas tonterias que he escuchado en este foro de estas 2 escuelas en particular y posible marketing subliminal, son las que en la práctica, en particular "mi formación y post formación" se han portado como prometen, incluyo en ello una notable formación, ahora estoy trabajando en practicas en La Razon lo que como diseñador no es como para dar saltos de alegria, pero la verdad es que estoy muy agradecido y contento con estas practicas, y una buena forma de conocer gente en el mundillo... seguro que alguien tacha este post de publicidad hacia algunas escuelas y otros que realmente sepan de lo que hablo me den la razón. Desde luego doy la razón a un post que vi anteriormente, lo mejor es estudiar diseño en Londres donde he oido maravillas de algunas escuelas.
Y que cada uno saque sus propias conclusiones, Suerte.
zstudio_textil
Una buena escuela, empresa o un buen artista no necesita entrar a promocionarse por todos lados, las cosas bien hechas son su mejor promoción, por eso mismo entiendo que la gente ponga en duda la credibilidad de KuCenter, no es logico que los alumnos se registren en un foro, elogien en un post a kucenter y no vuelvan a escribir jamas, sea cierto o no que son alumnos reales.... ¿no es sospechoso?
carabas33
Ku Center no es para nada la panacea como escriben muchos aquí.
Ya os contaré en otro hilo mi experiencia allí, pero lo único que tienen es fachada, todos muy enrollados y muy simpáticos pero se queda solo en eso, no sé si es porque llevan poco tiempo en ese negocio o porque son muy jóvenes o porque no saben, a nivel tanto formativo como de funcionamiento interno de la academia no está a la altura del pastón que cuesta el curso.
Eso sí, si tienes buen rollito o caes bien entre los que llevan el cotarro las cosas son más fáciles.
Espero que mejoren con el tiempo y se vuelvan más serios en algunos aspectos.
sushilove
No sé por que seguis discutiendo... no hay ninguna escuela buena de diseño ni en madrid ni en españa...
mi consejo para los que esteis buscando escuela para estudiar diseño es que escojais la que os quede mas cerca de vuestra casa, la que os sea más barata o la que vayan vuestros amigos... aparte de eso todas las escuelas que hay en este pais son igual de malas...
y seguirá igual mientras no exista una licenciatura de diseño dentro de la universidad pública. todos esos centros privados solo son negocios que quieren sacar el máximo beneficio posible, al igual que los centros privados adscritos a universidades privadas (tipo esdi, elisava...) que son todavia peores...
francisco975
Diosssss Miooooo! aqui todos bien sabemos que siempre hay alguien infiltrado y no digo que ellos lo esten haciendo, esto que quede claro.
Es un asco pero es una realidad (tengo un amigo en cierta escuela, y no es ninguna de las que estan en este topico, que la mitad del tiempo se dedica a hacer marketing sucio de este en foros como domestika) y aqui todos somos mayorcitos, como estan diciendo, para ir a cada escuela y enterarnos, de que ofrecen, por nuestro propio pie. Lo unico que pido es que cuando pague a cualquiera de ellos cumplan sus promesas, que no son pocas en cualquiera de ellas.
La cosa, es que estamos desvariando de muy mal modo sobre lo que va este topico, que es a lo que todos venimos aqui, y no a oir llorar a uno y dar explicaciones a otros (aunque esto ultimo les da puntos, no en todas las escuelas se molestan en explicarse, y esto bajo mi forma de ver el asunto, es respetable), hablen entre ustedes y dejen este foro para que podamos resolver dudas, que en el final esta claro que no será aqui, sino en la calle buscando como almas en pena.
En definitiva, no me importa si KuCenter, CiCe, IED o quien sea, hace foromarketing, por que eso es algo que es y será asi, aunque como todos, esperamos que algún dia no lo sea, muy dificil cuando hay tanto dinero de por medio.. En definitiva lo que me importa es que cumplan conmigo, tengo amigos en CiCe y les gusta bastante como funcionan, tengo amigos en KuCenter y siempre me hablan bien de ellos y tengo amigos en el IED que bueno, digamos que es bueno pero se pasan una pasada con los precios, ademas yo me he pasado por cada uno de ellos y en verdad todos me gustan, cada uno tiene sus cosas malas y buenas. en estos momentos estoy entre IED y KUCENTER, ahora he pedido una información adicional a cada uno y de ahi al cielo señores, ya contaré mi decisión, que tengo clara que no va a ser por lo que se cuente en nigún foro, que el dinero no me sobra.
Moraleja: Para seleccionar escuelas hay que moverse muchisimo, que por el dinero que cuestan no es para menos.
Sigamos con el foro como es debido, please!!!!!!
kucenter
Nosotros ya hemos intentado aclarar la situación, pero esto puede seguir asi por meses y nunca aclarariamos nada ya que nosotros somos los unicos que nos identificamos y es demasiado sencillo hablar en foro sin que se sepa realmente quien es cada uno, pudiendo ser cualquier persona responsable de otro centro, por lo que, si quieren, serán nuestros alumnos los que hablen, aunque segun veo este asunto, casi será mejor que no.
Sigue en pié nuestra propuesta, un saludo
Usuario desconocido
Persecutoria no, si hay un troll (y da la extraña casualidad que siempre los Trolls son pro Kucenter) desde luego que voy a señalarles con la mano. Te puedo asegurar que a mi no me pagan por decir nada de una escuela u otra, pero que nos tomen por tontos a estas alturas...
Y no intentes convertir esto en: "que malo es Fran que solo se mete en Domestika a meterse con mis alumnos que ciegamente y con una convicción fuera de lo normal defiende mi escuela (yo los llamo trolls)", que aquí ya nos conocemos todos.
Ah creo además que este es el medio para aclarar cualquier malentendido, ya que las acciones anteriores han sucedido aquí, así todos los usuarios podrán sacar sus propias conclusiones.
kucenter
Hola Fran, como he dicho antes, he estado mirando hoy algunos post en este foro y por lo que veo, parece una guerra campal, y esto es con todos los centros, ya que he visto como alumnos de CICE critican IED, alumnos de Crea critican nuestro centro, etc... al igual que alagan tanto a otros centros como al nuestro, pero da la casualidad que tu siempre estas detras del nuestro y ademas de una forma algo persecutoria, si porque nuestros alumnos hablen bien de nosotros, te da que pensar algo malo, creo que estas pensando de manera algo extraña, ya que lo que para mi significa es que lo estamos haciendo bastante bien. y esto a lo que nos lleva es a preguntarte, ¿en que centro estudias o en que centro trabajas?
No hace falta que respondas, como ya he dicho, esto es una forma muy poco personal, cualquier tema, estamos abiertos a cualquier malentendido via telefono, email o centro, de este modo te puedo resolver cualquier duda personalmente y no tenemos que estar molestando con este tipo de post a ningún otro usuario, ¿que te parece?
Un saludo
Usuario desconocido
Mira, aquí de lo que estamos artos es de que los trolls se registren y pongan dos o tres mensajesdesvariando sin sentido contra otras escuelas y defendiendo a capa y espada Kucenter. Eso en cualquier foro se le llama Trolear, y condicionan las dudas de los que preguntan.
Desde que tengo conociemiento de existencia de esa escuela pasa lo mismo. ¿Qué da la casualidad que siempre es a favor de Kucenter?, pues mira lo único que están consiguiendo es que en el foro de diseño con mayor proyección nacional solo se hable mal de tu escuela.
kucenter
Estimado Ernest, en primer lugar decirte que entiendo tu postura, pero desde luego nosotros no podemos decir a nuestros alumnos lo que tienen que decir u opinar sobre sus experiencias en otros centros (esto es cosa de cada uno, y lo que para uno es cierto como la vida misma, para otro con otra forma de pensar, no lo es), por lo que no nos hacemos resposables de ningún comentario que puedan realizar, lo que si puedo decir por lo que estoy viendo hoy aqui es que esto mismo se esta haciendo con otros centros y con el nuestro y lo que aconsejo para evitar mensajes engañosos es que las personas interesadas en un centro, se informen directamente en dicho centro, de este modo podran tener la información de cada centro en primera persona, esto es aplicable a cualquier situación en la vida cotidiana ;)
Un saludo a todos.
ernest
Aun cuando sea cierto que esos mensajes pertenecen a alumnos reales, y no a una campaña de marketing forero para conseguir alumnos, lo cierto es que alguno de esos alumnos que dicen estudiar en KuCenter ha vertido críticas destructivas y exageradas hacia otros centros, en relación a cuestiones que posteriormente he podido constatar que eran falsas. Por tanto, la credibilidad de alguno de esos alumnos es para mí absolutamente nula y ha sido uno de los motivos principales que me han llevado a desestimar este centro a pesar de que en un principio estaba decidido a estudiar ahí, sin que ello suponga una crítica hacia Kucenter, del que no dudo que sea un establecimiento serio y de garantías. Un saludo.
kucenter
Estimado Fran, entiendo perfectamente que sea muy sencillo hablar en un post en el que te sientes resguardado y dices cualquier cosa sin represaria ninguna, pero el problema es el siguiete, ninguno en nuestro equipo a escrito absolutamente nada en este Topic y los comentarios en nuestras aulas son un poco fuertes ya que se sienten que en Doméstika no pueden escribir sus opiniones sin que alguien como tu salte con algún comentario.
Si por lo contrario tus comentarios son por que estés a favor de otro centro, eso está bien, pero para nada es justo que nuestros alumnos a los que reespaldamos en un 200% desde el dia 1, no puedan dar sus opiniones libremente, al igual que se respetan las opiniones de alumnos de CICE (del que se habla mucho mas en este foro), IED , etc... en las que tambien ponen puntos negativos de otras escuelas.
Nosotros nos encargamos tanto de la formación de nuestros alumnos como del trato personal, dia a dia, para que de este modo cada uno de nuestros alumnos salga totalmente satisfecho y esto me imagino que estaras conmigo en que no es nada facil y requiere de mucho esfuerzo y trabajo, ya que como una de nuestras alumnas ha dicho muy bien, cada persona es un mundo, y nosotros intentamos llegar a cada uno de ellos y esto no es algo que abunde hoy en dia.
Nuestros alumnos como los alumnos de cualquier centro lo unico que estan haciendo es aportar sus experiencias y nos agrada profundamente que nuestro esfuerzo lo transmitan libremente, al igual que lo malo ya que nos ayuda a mejorar mas y mas cada dia.
Cualquier mal entendido, nuestras lineas,email y centro estan abiertos al dialogo.
Muchas gracias y espero que este post no sirva para crear ningún otro mal entendido.
R.Prieto
Director General/CEO
KuCenter Madrid
sushilove
canto
se no sabes de que ablas porque coño hablas fran? hili
nosotros si que no sabemos de que estás hablando tú...
canto
se no sabes de que ablas porque coño hablas fran? hili
Usuario desconocido
canto
los conosen? el talivan es onipresente, lo hace todo el y la reina victoria pensa de tener bue gosto! qu passada no?claro que el urso de diseño industrial de madrid no conta nada conestos dos!!
Primero aprende a escribir y luego intenta decir algo, madre mía... estos trols.
canto
los conosen? el talivan es onipresente, lo hace todo el y la reina victoria pensa de tener bue gosto! qu passada no?claro que el urso de diseño industrial de madrid no conta nada conestos dos!!