Problema con degradado

Resultado imprenta:

http://www.instintopublicitario.com/out/22.jpg

Es normal que pase esto, aunque no deberia pasar. Vale que los fotolitos tengan precision fotografica, pero los que los manipulan son humanos, y tramas por debajo del 10% muchas veces se pierden, que parece este el caso.

posible explicación: Las tintas Pantone, por defecto, se separan en un ángulo de 45º. Si dos o más tintas se superponen, se forma moiré o bien se superponen, dejando los mismos espacios en blanco en lugar de acoplarse como un puzzle

¿dónde está el error? ¿diseño, fotomecánica o impresion?

Primer error: decir que es un degradado con sobreimpresiones. En la separación, ningún color se ve sobreimpreso al otro. Lo natural sería que el fotolito amarillo se viera como un fondo pleno, total, mientras que el fotolito naranja se vería tal cual.

Una forma de lograrlo sin tener que complicarse la vida es usar magenta y amarillo. Podemos usar un color rojo (100% de magenta y 100% de amarillo) para reemplazar el naranja, y hacer un degradado de ese rojo al amarillo central. Luego, hay que indicarle al impresor que en lugar de magenta utilice Pantone Naranja y en lugar de amarillo de CMYK utilice el Pantone Amarillo deseado.

Segundo error: separar los Pantone con el mismo ángulo. Si el primer error era de diseño, el segundo es de la fotomecánica. Hasta un novato en preimpresión sabe que eso ocurre, y sea del programa que sea, cualquier fotomecánica puede cambiar el ángulo. La imprenta, en este caso, parece que no tuvo culpa.

Einstein

Primer error: decir que es un degradado con sobreimpresiones. En la separación, ningún color se ve sobreimpreso al otro. Lo natural sería que el fotolito amarillo se viera como un fondo pleno, total, mientras que el fotolito naranja se vería tal cual.

Una forma de lograrlo sin tener que complicarse la vida es usar magenta y amarillo. Podemos usar un color rojo (100% de magenta y 100% de amarillo) para reemplazar el naranja, y hacer un degradado de ese rojo al amarillo central. Luego, hay que indicarle al impresor que en lugar de magenta utilice Pantone Naranja y en lugar de amarillo de CMYK utilice el Pantone Amarillo deseado.

Segundo error: separar los Pantone con el mismo ángulo. Si el primer error era de diseño, el segundo es de la fotomecánica. Hasta un novato en preimpresión sabe que eso ocurre, y sea del programa que sea, cualquier fotomecánica puede cambiar el ángulo. La imprenta, en este caso, parece que no tuvo culpa.

pero si eliminas la sobreimpresión en un dregradado de 2 tintas planas, cuando un degradado encuentra al otro se corta, es imprescindible aplicar sobreimpresión, sin ella el degradado se jode, haz la prueba con cualquier degradado tirando una separación.
y respecto a la solución que comentas, no acabo de entenderla, hablando en fotolito, que más da que sea magenta y cyan que pantone X o pantone Y?

y que el fotolito amarillo podría haber sido todo sólido...quizás esa si sea una solución, pero pregunto:
no afectaría esa masa amarilla bajo de la masa naranja? las tintas transparentan algo?,, no es serigrafía.

Respecto a lo del ángulo, pues si, coincide parece

desde luego, mirándolo con el cuentahilos, parece que la trama del amarillo en sus valores más pequeños se ha perdido, pero no distingo si coincide en ángulo, el amarillito se las trae

Mira, degradados entre tintas planas lo haces solo si confías en el impresor. Si el tío sabe cómo le mandas los originales y sabes que él suele hacerlo bien cap problema, pero sino te expones a los que te dice Einstein, que te caigan ambas tramas con el mismo ángulo como se suele hacer.
¿Estás seguro que lo han sobreimpreso? De todos modos estoy viendo ambos degradados y en un punto los dos llegan a blanco, un punto donde coinciden, por ende ser ve el papel.

La opción segura es la del amarillo pleno debajo y darle un rojo arriba, un warm red o un 021, no se. El resultado es un poco impredecible, aunque puedes mirar en la pantonera Formula Guide cómo se componen los colores e intentar una resultado similar.

ok, acabo de hablarlo con otra imprenta, me comenta que está falto de tinta, que la trama es válida, y que masa de amarillo me habría modificado el color naranja...luego no es la solución. La solución, me comenta es calibrar bien la filmadora, meterle mas tinta en máquina, y controlar lo del ángulo

Esto es lo que te digo CreatiBoy, si los superpones te queda una zona sin tintas:

http://img248.imageshack.us/img248/429/degsanvb9.jpg

clonn

Esto es lo que te digo CreatiBoy, si los supe rpones te queda una zona sin tintas:

<div class="post_image">http://img248.imageshack.us/img248/429/degsanvb9.jpg</div>

el ángulo entonces?
xq el arte final es un degradado de naranja a amarillo sencillo: inspector, relleno degradado radial de tal a tal

creatividadsh

ok, acabo de hablarlo con otra imprenta, me comenta que está falto de tinta, que la trama es válida, y que masa de amarillo me habría modificado el color naranja...luego no es la solución. La solución, me comenta es calibrar bien la filmadora, meterle mas tinta en máquina, y controlar lo del ángulo

http://img263.imageshack.us/my.php?image=naranjasll8.jpg

¿pero entonces... por qué decias que querías sobreimprimir el naranja? Si sobreimprimes el naranja caerá sobre el amarillo

<fieldset>Se trata de un degradado con esas dos tintas pantone X-pantone Y.
El degradado tenía activado la sobreimpresión de forma que un deg no cale sobre el otro degradado</fieldset>

De todas formas, me parece que hay una pequña confusión respecto al término "sobreimprimir".

Cuando hacemos una separacion de colores normal, si un objeto está por encima de otro de diferente color, esa zona sale en blanco en el que está abajo.

Si pedimos "sobreimprimir", el color del objeto que está por debajo sale entero, y color que está por encima cae sobre el otro. Lo más comun es hacerlo con el negro, en especial para facilitar textos y líneas finas.

Lo que te dice tu amigo, con todo respeto, no me parece correcto, por la siguiente razón:

calibrar bien la filmadora
Eso supone que la filmadora tiene pérdida o ganancia de punto, aunque eso pudiera ser también en el proceso de revelado. Sin embargo, eso haría que los porcentajes mas bajos desaparecieran, o que los más elevados se saturen, por ejemplo. A veces aumentan o disminmuyen todos los porcentajes en idéntica proporción (supongamos por ejemplo, que los productos químicos usados al revelar estuvieran ya muy gastados, bajarían todos los tonos en igual proporción), pero si estuviera mal calibrado, unos colores aumentan y otros disminuyen.
Sin embargo, eso no parece ser el caso. Si los porcentajes inferiroes estuvieran bajos, afectaría a ambos colores por igual. La filmadora no es selectiva entre un Pantone y otro, estarían ambos bajos o ambos altos de tinta, pero nunca uno más que otro. eso sería posible si hablaramos de una separación CMYK, en la cual el magenta tuviera una curva diferente del amarillo o algo por el estilo. Pero en dos Pantone, esa idea no se aplica. El degradado saldía mas intenso o menos intenso, pero ambos colores coincidirían exactamente entre si

meterle mas tinta en máquina
Eso es casi como hacer trampa al solitario. ¿Qué solucion te brinda para el próximo trabajo? Le dices a la imprenta que si lo imprime bien, le saldrá mal, asi que mejor lo haga "a ojo". ¿Crees que esa puede ser una buena solución? Yo creo que no. Imagina que dentro de un par de meses debes repetir el trabajo, sea en la misma imprenta o en otra ¿como haces para que salga igual al anterior?. Y cuando tengas otro degradado de dos colores ¿qué haces? ya sabes que saldrá mal, asi que debes pedirle a la imprenta que no lo imprima "normal". Vale, puede servirte para salir del apuro en este trabajo, usando los mismos fotolitos, pero es evidente que no es una solución.

controlar lo del ángulo
Yo creo que esa es la clave del problema. Deberían estar en ángulos diferentes, para que uno ocupe el espacio que el otro dejan en blanco, como un puzzle. Si ambos están en el mismo ángulo, los puntos naranja caen sobnre el amarillo y dejan el espacio blanco inermedio vacío. Basta poner uno de ellos a 15 grados y el otro dejarlo a 45º.

Puedes pedir una extensión de los colores (la mayoría de los RIP pueden hacerlo directamente, auqnue no se haya indicado en el programa) para un color "invada" levemente al contiguo. Pero eso es muy leve, y en tu caso la distancia resulta excesiva. Por lo tanto, o el amarillo debe ser un poco más extenso de lo que está indicado, o es necesario buscar otro método para lograr el mismo efecto.

Entiende, el problema no es quién tiene razón, sino diagnosticar correctamente el problema para poder hallar una buena solución. No puedo crer que se trate de un error del programa, que por otra parte, no sé cual es, pero mejor no saberlo, no quiero que esto comience a ser "mi programa lo hace mejor que el tuyo" porque nos desviaría del tema principal. Pero me cuesta aceptar que no se pueda hacer y que la única solución sea pedirle a la imprenta que le aplique más tinta a ojo. En los últimos diez o quince años he sacado unos cuantos trabajos con degradados, desde muchos programas diferentes, y te aseguro que pueden quedar bien sin hacerles trampas.

saludos a todos

Gracias por tu respuesta Einstein, la encuentro muy clara, concreta y sobre todo, bien estructurada y basada.

Dos cosas, respecto a lo de la sobreimpresión. Tu dices:
"Cuando hacemos una separacion de colores normal, si un objeto está por encima de otro de diferente color, esa zona sale en blanco en el que está abajo. " esto es SIN sobreimpresión. Partimo de que la sobreimpresión se le aplica al degradado, no a los colores independientemente, lo q quiere decir que si activas CON sobreimpresión, ninguno recortará al otro de bajo. Es imprescindible poner la sb. Pero no sale como lo has adjuntado tu, para hacerlo así, necesitaría dos medias esferas superpuestas, una con la tinta amarilla con relleno básico amarillo y otra con relleno degradado radial de naranja a blanco y CON sb para q no recorte.
Pero si lo haces directo de la paleta inspector, relleno radial de A a B, SIM sb, el degradado inferior se recorta en cuanto encuentra un 0,001% del superior, es un corte rotundo.

Y respecto a lo de más tinta.. si es un "apaño", pero es habitual en las artes gráficas, quien no le da un negro añadido o cosas así.. a mi siempre me han hecho ese tipo de apaños, jejej

creatividadsh

Se trata de un degradado con esas dos tintas pantone X-pantone Y.
El degradado tenía activado la sobreimpresión de forma que un deg no cale sobre el otro degradado.

No se si son los aires festivos de estas fechas, pero no me termino de aclarar... ??

Creatividadsh si al degradado le aplicas sobre impresión, pisa sobre cualquier otro elemento que tengas debajo del degradado. Si debajo del degradado solo hay blanco, por mucho sobreimprimir que le apliques, siempre te dará exactamente el mismo resultado.

Einstein

Una forma de lograrlo sin tener que complicarse la vida es usar magenta y amarillo. Podemos usar un color rojo (100% de magenta y 100% de amarillo) para reemplazar el naranja, y hacer un degradado de ese rojo al amarillo central. Luego, hay que indicarle al impresor que en lugar de magenta utilice Pantone Naranja y en lugar de amarillo de CMYK utilice el Pantone Amarillo deseado.

De esta manera si se consigue una sobreimpresión del naranja sobre el amarillo, pero el tono resultante es impredecible.

Creatividadsh creo que te has hecho un lío con el tema de las sobreimpresiones. Aquí no hay sobreimpresión de tintas, es solo una transición de una tinta a otra. Para conseguir una sobreimpresión de tintas tendrías que hacerlo como describe Einstein arriba, y para ello hace falta solamente una esfera y no dos.

El único problema aquí puede ser, (tendría que ver los fotolitos) un tema de ángulos con las tintas planas.
Y a esto también se le puede unir un tema de impresión, para registrar los degradados de esos dos fotolitos. Cualquier mínimo descalce producirá zonas blanquecinas.
Y si bien el saturar las cargas de tinta, como te han recomendado, puede reducir ese efecto cerrando huecos, no deja de ser un feo recurso de imprenta.

[quote="Magia"]
creatividadsh

cita:
Creatividadsh si al degradado le aplicas sobre impresión, pisa sobre cualquier otro elemento que tengas debajo del degradado. Si debajo del degradado solo hay blanco, por mucho sobreimprimir que le apliques, siempre te dará exactamente el mismo resultado.

Hola magia, acabo de hacer la prueba. Haz media luna, rrelleno de degradado radial de pantone-naranja a pantone-amarillo , en Fh11, duplicas la forma, y a una le pones sobreimpresión, y a la otra no. siempre sobre fondo blanco (sin fondo ) Lanzas a imprimir en separaciones, y verás que COM sbi, el fondo naranja es respetado por el degradado amarillo, y SIN sbi, el fondo amarillo Recorta al fondo naranja eliminandole la zona de degradado (zona común en ambos colores).

Una cosa más, a mi por defecto me salen los ángulos 45 y 71??? en eso si q me pierdo, no tenia q salir por defecto 45 - 45 como dice einstein?

No uso Fh11 pero he hecho la prueba con Illustrator, Indesign y Corel.

El hecho de ponerle sobreimpresión a una de ellas, no le afecta en lo mas mínimo, ya que no hay nada debajo (el fondo es blanco).

¿Podrías poner una muestra de como te salen las separaciones con y sin sobreimpresión?

Abajo te pongo mi muestra la de arriba es original con y sin sobreimpresión. La del centro es la plancha del amarillo y la de abajo la del naranja. Como puedes ver no existe ninguna diferencia.

La única diferencia están en la letras. Estas están formadas por un amarillo y sobre ella un duplicado de naranja. En una puse a sobreimprimir el naranja y en la otra no. Como puedes ver en un caso si se aprecia como el naranja tapa el amarillo y en el otro no (imagen de abajo) en ese caso la sobreimpresión si funciona ya que se trata de dos tintas diferentes.

En cuanto a los ángulos, pueden variar según el dispositivo de salida que utilices, pero hay una norma común a todos: tanto el negro como las tintas planas siempre utilizan 45º. Esto quiere decir que siempre que utilices negro y una tinta plana, tienes que cambiar el ángulo de la tinta plana. Y si utilizas dos tintas planas tienes que cambiar el ángulo de una de ellas.

No te pueden salir dos ángulos diferentes en las tintas planas, si te sale 45 y 71, huele a que estás metiendo la pata por algún sitio.

http://img87.imageshack.us/img87/246/degradadoye4.jpg

http://www.instintopublicitario.com/out/nar.jpg
http://www.instintopublicitario.com/out/amar.jpg

Uff en el naranja "sin" hay un corte limpio, como si arriba hubiese un pleno de otro color !!! Imposible que salga algo así en un degradado de dos colores.

Solo para confirmar... dices que se trata de un único semicírculo, al que le has aplicado un degradado circular y haz desplazado el centro.

Esos errores en la separación, los he visto por ejemplo en transparencias de una tinta plana sobre otra tinta plana, pero nunca en un degradado común y corriente.

Por otra parte el "con" es igual al resultado que yo consigo con el "sin", la única diferencia es que, tu degrado está muy cerrado, concentra mucho el centro amarillo y apenas hay transición en el paso al naranja. Ese tipo de degradado es mas propenso a producir zonas blanquecinas si se produce un error en preimpresión o en la impresión.

No conozco bien como el Manolibre maneja los degradados y las sobreimpresiones, pero algo raro hay en ese degradado, de eso no me cabe duda.

confirmado, es asi, un degradado con el centro desplazado.
hay una cosa que si que has detectado y no nombrado, en el fh11, en el inspector, degradado de Naranja a amarillo, si quieres el degradado más corto, puedes añadir naranja medio, asi concentras más el degradado, pero a todos los efectos es lo mismo, la no sobreimpresión hace igual.

fíjate la tonteria de un degradado lo que puede marear, esto confirma lo que siempre se ha hecho en las imágenes corporativas... no usar degradados ;-)

Sí, en Illustrator, para hacer esos degradados cortos, se usa directamente el "regulador de degradados".
De cualquier manera para conseguir un corte tan limpio en la separación, hay que forzar los valores al máximo. Y los resulatdos no son muy naturales.

Pero sigo sin entender porque fh11 hace esa diferencia con sobreimpresión, que ningún otro programa que conozco lo hace, en todos el degradado me separa correctamente sin tener que sobreimprimir ni tampoco noto la diferencia activando la sobreimpresión.

Me alegro de no tener esos problemas con los degradados ;)

Una aclaración: Todos los Pantones son transparentes, a no ser que pidas una versión opaca en concreto (que te la tienen que fabricar, a mi me tardaban 15 días los jodíos)
Yo también creo que el problema es de angulo, además de ganancia de punto. Es decir, imaginemos satinado 8%: Tienes un área que se va a perder por narices y lo más probable es que salga un halo blanco (o del color del papel, vamos).

Coincido con lo que varios opinan: los dos fotolitos te los han filmado con el mismo ángulo, estoy casi seguro; hay trabajos en los que ese "desliz" no tiene mayor relevancia, y pasan desapercibidos, pero claro, cuando se pretende que un degradado de 2 pantones funcione como lo ves en pantalla es absolutamente necesario que tengan distinto ángulo.

¿De quién opino que es la culpa?, pues depende... si el diseñador les ha dado el archivo nativo (Freehand, InDesign, Quark...) y ha sido el preimpresor el encargado de hacer el PostScript que ha mandado a filmar es culpa suya y sólo suya; ahora bien, si el diseñador les da el arte final en un pdf cerrado se está echando responsabiliad a sus espaldas, y debe supervisar estos detalles técnicos; cuando se trata de 2 o más colores directos hay que tocar el ángulo en casi todos los programas -creo-, por defecto te pone siempre el mismo. Pero claro, el hacer el pdf con el mismo ángulo no es un error irremediable, ni mucho menos, el preimpresor también está para percatarse de esas cosas, y a la hora de filmar él puede poner el ángulo que quiera a cada tinta, venga como venga el pdf. Y para rematar la faena está el impresor, que seguramente tendría una prueba digital del trabajo en la que el degradado no tuviera ese halo blanco y no dijo ni mu, y él si que sabría mejor que nadie la explicación... ¿Culpables? todos y ninguno. A ti te puede caer charla, pero el que haya sacado los fotolitos no está ni mucho menos lilbre de culpa...

Lo positivo es que estos patinazos son los que nos van enriqueciendo profesionalmente. Y verás como en futuros trabajos de características similares estarás muy pendiente de que no vuelva a ocurrir lo mismo.