Web Standards 2008: Three Circles of Hell

Aunque Molly cita tres círculos, obviamente la culpa recae sobre el W3C por las dos razones que ella expone: la "torre de marfil" desde la que se escriben las especificaciones y la presión de las empresas. Porque esto:

<fieldset>I recently witnessed a member company representative shut down an entire line of discussion simply by saying, ?This compromises several of our patents. We will remove ourselves from the W3C if you proceed.? With a history of no viable long-term economic model, the W3C cannot afford to lose members, particularly when they are mission critical to many evolving specifications.</fieldset>

...es para mear y no echar gota.

Los otros dos círculos no tendrían sentido si el W3C funcionara como es debido: de forma independiente, pragmática y facilitando la participación de colaboradores independientes de prestigio. No estoy seguro de que los problemas se arreglen únicamente obteniendo financiación para el W3C, ojalá fuera así.

Yo creo que al final lo único que podría hacer avanzar un tema tan estancado es que algunos fabricantes de navegadores (a los que seguramente no se uniría Microsoft) asesorados por grupos de estandaristas independientes se pusieran de acuerdo para ir implementando pequeños avances de forma común. Si acumularan masa crítica forzarían a que los rezagados y el W3C les alcanzaran. O que al menos se movieran, leñe. En el caso peor podría dar lugar a unas nuevas browser wars, pero qué queréis que os diga, la situación actual en plan perro del hortelano tampoco es muy allá.

happy web coder

si el W3C funcionara como es debido: de forma independiente

Esto es una utopía precisamente porque el W3C está formado por empresas que tienen muchos intereses en juego (como el caso de las patentes que se comenta en el artículo).

Yo la verdad es que estoy del lado pesimista como en el artículo, creo que cuanto más avanza la web, más pasta y más intereses, las cosas no tienen pinta de que se vayan a simplificar. ¿La solución? Un organismo realmente independiente pero ¿de dónde sale la financiación? ¿Gobiernos? Sólo nombrarlos apesta a burocracia y a intereses de gobiernos en lugar de intereses de empresas. No sé qué es peor.

Y aunque me duela tengo que reconocer que el software propietario tiene una importante baza. Lo comentaba hace poco a cuento de la evolución de Flash comparada con la evolución de JS:

http://www.dandolachapa.com/2008/09/04/siento-una-perturbacion-en-la-fuerza/

Como Adobe no ha tenido que darle explicaciones a nadie sobre AS le ha metido pasta y esteroides por un tubo hasta llegar a AS3 y la AVM2 que son cositas ya serias a tener en cuenta. Dicho esto, el siguiente paso para Adobe debería ser liberar el player ahora que está más o menos maduro. Eso sí que le daría un empujón de flipar a Flash.

Zárate

Y aunque me duela tengo que reconocer que el software propietario tiene una importante baza. (...) Como Adobe no ha tenido que darle explicaciones a nadie sobre AS le ha metido pasta y esteroides por un tubo hasta llegar a AS3 y la AVM2 que son cositas ya serias a tener en cuenta.

Pero eso es salir del fuego para caer en las brasas: del inmovilismo de un conglomerado de intereses y empresas pasamos a las manos de una empresa única.

Eso mismo pasó con Java, y tuvieron que pasar muchos años para que Sun diera su brazo a torcer y liberara la JVM. Y no lo hizo por propia iniciativa, sino por una combinación de presiones fortísimas que no sé si tendrían cabida en este caso.

No estoy muy puesto en la política de Adobe en este tema, pero si en otros productos aprovecha su monopolio de facto para imponer precios abusivos a los europeos en plan "porque yo lo valgo", creo que prefiero un W3C inmóvil antes que ponerme en sus manos.

Yo casi que también

Pues yo es que no lo sé. No digo que el W3C se tenga que hacer una empresa privada, digo que si comparamos la velocidad de desarrollo de Flash con JS, Flash gana y con mucho. Eso me parece un hecho indiscutible. Otra cosa es que es evidente que una empresa se mueve mucho más rápido que 5 empresas cuando se tienen que poner de acuerdo y además tienen intereses enfrentados.

Si lo miro desde el punto del desarrollador de estandares, me da algo. HTML 5 aun no ha salido y desde que salga, hasta que lo implementen, hasta que lo tengan lo usuarios van a pasar ¿cuántos años? Lo miso que decía en el blog sobre JS. Al final ECMA 4 se queda en ECMA 3.1 y un tiempo de espera similar para poder empezar a usar las nuevas cosas. Que desesperacioooooooooooooooooooooooon!!!

Pregunta ¿de los grandes del W3C a quién le interesa que se mueva HTML? A Microsoft no, tienen Silverlight. A Adobe no, tienen Flash. Seguramente a Google, Apple y los navegadores alternativos, pero Mozilla vive de de la pasta de Google, así que no cuenta.

No sé, yo creo que algo gordo tiene que pasar en el mundillo de los estándares porque la velocidad a la que se innova es MUY baja. Y el mayor problema que le veo es Microsoft, no puedes hacer nada sin su "aprobación" porque si no les sale de los cojones hacerlo funcionar en IE, se <em>partiría</em> internet entre frikis vs resto del mundo.

Pero los frikis viven de programar para el resto del mundo así que... (seguir aquí con la pescadilla que se muerde la cola)

Claro que Flash avanza más rápido, pero si la web va a depender de una empresa, personalmente me doy por jodido (se llame Microsoft, Adobe o whatever).

Yo diría que en lo que respecta a HTML y JS, Adobe ni pincha ni corta (tenga gente en el W3C o no, me refiero a que no tiene un navegador), así que no la cuento en la partida. Sí me gustaría ver un IE vs resto de la industria, con Google, Apple y Nokia poniendo pasta y medios para hacer evolucionar a Firefox, Opera y la familia WebKit en una misma dirección.

Creo que el mercado mac + el de los móviles + el branding de Google y Apple + el soft libre podrían sacar adelante algo así. No haría falta que revolucionaran la web con un HTML 5, sólo que fueran documentando y soportando pequeños avances poco a poco. Posiblemente ante un movimiento así Microsoft sacaría algún palo de las ruedas del W3C. Hace 10 años habría sacado su propia rama de HTML, pero me parece que las cosas han cambiado y que ya no se ve tan fuerte...

Las cosas tienen un tiempo de "cocina", y en Internet se cocina a fuego medio, ni muy rápido, ni muy lento, precisamente porque lleva todos esos ingredientes que estáis mencionando.

Las grandes empresas, echan sus ingredientes y empieza a cocerse la cosa, luego los frikies (me incluyo, y a vosotros tb, sino mirad de que estamos Hablando!! :-P ) remueven el mejunje, y de vez en cuando prueban a ver que tal sabe la cosa.

Cuando las cosas no saben bien del todo, echan mano del libro de recetas (Standares W3C) y procuran ajustarse a la receta original, así que las grandes empresas, cambian alguna de las especias o productos para adaptarlos al gusto. Ejem: IE7 y Futuro 8, seguirá en su linea, han dicho que la velocidad se la pela, pero sin embargo ya soportan los estándares de maquetación con CSS (Aleluya!!!).

Cuando algunos, empiezan a hacer su propia receta y les va bien (Flash), guardan su receta con recelo, pero esa receta tiene que cocinarse en la olla de todos, asi que a pesar de no revelar sus ingredientes secretos, tiene que cunplir algunos de los standares, para que google los indexe, para comunicarse con aplicaciones exteriores, o para que otra gente juege con sus herramientas.

Pero al fin y al cabo todos comemos del puchero, asi que es bueno que unos hagan su parte y otros la suya, El W3C no debe de estar para hacer avanzar internet, sino para servir de guia cuando el resto de los jugadores (Usuarios,Frikies y empresas) lo hagan.

........y chimpun!!!!.

Zárate

Pues yo es que no lo sé. No digo que el W3C se tenga que hacer una empresa privada, digo que si comparamos la velocidad de desarrollo de Flash con JS, Flash gana y con mucho. Eso me parece un hecho indiscutible. Otra cosa es que es evidente que una empresa se mueve mucho más rápido que 5 empresas cuando se tienen que poner de acuerdo y además tienen intereses enfrentados.

Vamos a ver Juan, si sólo existiera en el mundo Internet Explorer seguro que las cosas iban mucho más deprisa... El día en que Flash sea un estandar abierto, haya unas cuantas player's wars y los designios ya no los guie Adobe, las cosas serán parecidas a lo que pasa ahora con el HTML.

Flash está preso de una empresa y HTML está "libre", y si no ves las ventajas es que eres como un zombie de Apple :P

HARTUM

en Internet se cocina a fuego medio, ni muy rápido, ni muy lento

Pues depende de lo que consideres Internet. Como para mi Flash es internet, te digo que Adobe cocina muy, pero que muy deprisa. En 6 años hemos pasado por 3 especificaciones del lenguaje (AS1, 2 y 3) y 2 máquinas virtuales (ASVM1 y 2). De hecho, cocina tan rápido que muchos Flasheros están deseando que baje el pedal.

Sin embargo el equipo Actimel que cocina HTML y JS va muy, muy lento. La ultima version de JS es de 1999, la de HTML no sé, pero ahí le andará.

Y lo que digo es: evolucionar una tecnología privativa a la velocidad adecuada Y liberarla cuando está madura, no me parece una mala idea. Llevo meses diciendo que el siguiente paso de Adobe debería ser liberar el player. Ya lo ha hecho con las espefificaciones de SWF, FLV, AMF, etc., así que esperemos que llegue pronto.

Y lo otro que digo es: miro el tiempo que tarda en evolucionar HTML + JS y me parece una eternidad, ALGO hay que hacer, pero no sé la solución.

Ea

Zárate

evolucionar una tecnología privativa a la velocidad adecuada Y liberarla cuando está madura, no me parece una mala idea.

El día en que Adobe haya liberado la tecnología y haya 15 reproductores flash independientes volvemos a hablar del tema.

Esta discusión me recuerda a la de ¿preferimos una buena dictadura o una mala democracia?

Zárate

miro el tiempo que tarda en evolucionar HTML + JS y me parece una eternidad, ALGO hay que hacer, pero no sé la solución.

En esto estoy completamente de acuerdo.

Zarate, eso que comentas no es malo. Si algo estandarizado desde hace 9 años sigue aportando oportunidades, es que está muy bien hecho.

Flash va rápido porque alguien quiere que así sea. Es como la ropa de Zara, que dura 4 lavados.

Ojo, que me encanta Flash pero odio la especulación, la sobreproducción, el vender aire y todo eso que nos está llevando a un estado de crisis mundial. Te recomiendo el documental Money as debt y luego piensa en las versiones de Flash que lanzan como churros... Tiene su similitud ¿verdad?

Sobre la fragmentación. YA hay reproductores alternativos, y más que va a haber.

Para empezar, Gnash, que es el reproductor de Flash de la FSF. Pero es que este año Adobe, además de liberar las especificaciones de los formatos que maneja el player (swf, flv, amf) levantó la prohibición que pesaba sobre la especificación del SWF. A saber, si leías las especificaciones no podías crear un player. OJO: sólo si las leías.

Es decir, desde siempre se ha podido hacer un player de SWF, lo que pasa es que nadie se ha puesto a ello, probablemente porque no interesaba económicamente.

Ahora entra Open Screen Project, un proyecto promovido por Adobe para que quien quiera integre Flash. Especialmente apuntando a dispositivos móviles y empotrados (Chumbi, teles, consolas, etc.).

Yo entiendo que Open Source suena a fragmentación, pero ¿no se pueden hacer las cosas bien? El SWF es un formato abierto PERO propietario, Adobe decide su destino. Eso puede frenar la fragmentación.

Además, ¿hacer un player de Flash es fácil? ¿Quién tiene la pasta como para ir haciendo forks? Además, si se libera bajo GPL las modificaciones se tienen que liberar también y Adobe podría implementar cosas que hayan desarrollado terceros.

Lo que dicen las malas lenguas es que Microsoft se puede estar planteando la jugada. A saber, añadir soporte para SWFs en Silverlight. Eso sí acojona. Dicho esto, que Adobe libere el player o no es irrelevante para Microsoft, pueden hacerlo de igual forma, y legalmente.

Liberar el player pondría a Flash en TODAS las distros de Linux, en Android, en.... eso sería ganar adeptos. Y ganar adeptos entre los que son totalmente anti-flash ahora mismo, el comando Linux + Slashdot.

Mi receta es: liberar reduciendo la (mala) fragmentación. En eso se tendrían que centrar. Y tener bien en mente HTML para ver lo que <em>no</em> hay que hacer.

Zárate

Sobre la fragmentación. YA hay reproductores alternativos, y más que va a haber.

Siendo serios Juan ¿qué base instalada tienen esos players? El player de flash es ahora mismo un monopolio, con sus ventajas e inconvenientes

Zárate

El SWF es un formato abierto PERO propietario, Adobe decide su destino. Eso puede frenar la fragmentación.

¿Y eras tú al que antes hablaba de intereses comerciales? ¿tu crees que, por muy abierto que sea el formato, Adobe va a pensar mucho la ética cuando tenga que hacer frente a un competidor?

Esta situación es como si sólo existiera Internet Explorer y confiáramos en Microsoft para desarrollar el HTML.

¿Que lo están haciendo mejor? Puede, pero yo no me fiaría ni medio pelo. Sigo prefiriendo un W3C que funcione mal que un Adobe que funcione - relativamente - bien (por ahora).

Con al HTML - creo que HTML 5 se ha movido bastante rápido desde que el WHATWG empezó a trabajar en este especificación. Han conseguido mucho mas que W3C con XHTML 2 en menos tiempo, y con un enfoque que hace la vida mucho mas fácil para los desolladores de navegadores.

Ian Hickson daba hace poco una presentación en Google sobre los partes de HTML 5 que ya está en varios navegadores, y para mi los aspectos de este parece mucho mas interesante que los plataformas de Adobe y Microsoft.

Me estoy bajando una charlita del amigo Crockford que promete. El tipo le echa un par de webs y apuesta por la fragmentación, otra browser war y que pase lo que tenga que pasar:

Douglas keynoted our 2008 Frontend Engineering Summit here at Yahoo last week. In this talk, "Web Forward," he proposes that the standards processes have stagnated, leaving us with an inadequate platform and no orderly mechanism for improving it. The solution, he suggests, is a disorderly mechanism: another browser war. In a new browser war, the web engineering community will face short-term pain but the Web’s larger user community, upwards of a billion people, will ultimately benefit as new ideas bubble to the top. The best of the new ideas can then be incorporated into a new generation of standards once they’ve been vetted by the community and proven in practice.

http://yuiblog.com/blog/2008/10/17/video-crockford-webforward/

Voy a ver si le echo un ojo a esas URLs

sería contradictorio que los estándares fuesen a toda hostia, como aquí algunos pretenden. flash es flash y es una iniciativa mercantil que debe correr si quiere crecer. pero los estándares web no están dirigidos sólo a los profesionales. se nos olvida que la red es una herramienta universal y no la NBA

precisamente por eso son estándares, para que puedan ser asimilados por la industria. otra cosa es ya lo que la *gran* industria hace de ellos... ahí ya no me meto.